La dernière fois que j'ai essayé de m'inviter sur ce genre de débat (la contingence) je me suis fait incendier, mais bon, j'aime persévérer dans mes erreurs

En ayant seulement lu la dernière page, le problème de l'écologie c'est effectivement qu'on tend à croire que le combat est déjà perdu. D'où le point de vue de ProfSamedi qui sombre dans un certain fatalisme, acceptant la réalité du réchauffement et s'intéressant davantage à l'après plutôt qu'au pendant.

Comme le dit Mumtaz (lorsqu'il est question du lien de cause à effet entre le changement climatique et les catnat), le souci n'est pas que le réchauffement climatique. D'ailleurs je trouve que souvent le sujet de l'écologie tend à s'axer autour d'une seule de ses composantes lorsque c'est bien un tout qui pose problèmes. Par exemple, se précipiter vers les énergies renouvelables sans prendre en compte les matériaux (souvent des terres rares) qu'elles nécessitent, c'est pour moi un non-sens total.

Bref, les solutions sont difficiles à trouver, c'est certain. En fait, dans l'absolu, arrêter ce phénomène n'est pas SI compliqué que ça. La production de l'énergie a énormément évolué en peu de temps, la gestion des déchets également. Et ça peut encore aller mieux. Le problème est surtout moral. La plupart des gens ont baissé les bras sur le combat climatique (ils ne s'en rendent même pas compte!). Après, les seules adaptations comportementales de certains ne suffiront pas. Il nous faut quelque chose de plus global. Des restrictions, ou mieux, la prise en compte d'un coût écologique pour certains biens.

Mais on observe quand même que l'écologie gagne du terrain en politique. Le système actuel se base sur une expansion totale, mais vivant dans un système plus ou moins isolé (la Terre), on court tout droit vers une entropie destructrice. Mais si le système commence à prendre au sérieux cette question écologique, peut-être qu'on arrivera à inverser la vapeur. Certes, on finira tous par crever, mais en freinant le développement, on peut rétablir l'équilibre. Et je ne sais pas vous, mais pour moi c'est en train d'évoluer. Les jeunes d'il y a dix ans ont acquis en maturité, représentent un électorat important, et ne s'intéresseront pas à des mecs qui balaient l'écologie d'un revers de main. En tout cas pas en Europe, les US sont dans un autre délire.

Le problème de surpopulation par exemple voit aussi des limites naturelles s'imposer comme on peut le voir en Europe et au Japon, où les populations ne sont pas en croissance. Le problème vient du fait qu'une partie de la population humaine s'est développée au dépends des autres, qu'elle a accaparé un grand nombre de ressources pour elle toute seule, et que les pays émergents, lorsqu'ils s'alignent sur cette consommation à outrance, font que les ressources deviennent insuffisantes. Là où on peut être fataliste, c'est que si on ne change pas notre mode de consommation, ces ressources vont être de moins en moins disponibles et pourraient mener à des situations assez catastrophiques.

Tout va passer par le changement de morale, mais je ne pense pas que ce soit si difficile que ça. Ce qui me désespère, c'est typiquement la réaction à la légère augmentation du prix du carburant en France, cette dévotion au charbon de la part de l'Allemagne, ce président avec un doctorat en charlatanisme aux Etats-Unis, et... et j'avoue que j'ai peu d'infos sur l'Asie. Mais on peut aussi se rappeler qu'on voit beaucoup plus facilement le mal que le bien. Les états d'esprits ont changé, vraiment, et déjà si on est tous prêt à subir des restrictions sur notre façon de vivre, qui est dans le trop, alors déjà ça sera bien. Je n'ai jamais manifesté, mais si un jour des gens dans la rue sortent pour protester contre des mesures prises pour l'environnement, je vous assure qu'il y aura du monde pour les tabasser. Si l'opinion publique change, le pouvoir devra s'y adapter.

Bref, il n'y a pas "plus rien à faire pour éviter le réchauffement climatique". Comme le dit Jdoo, si l'on accepte cela, on tombe dans la case d'un climatosceptique par son impact.

salaud d'écolo !

non je suis d'accord, et je suis aussi d'accord sur le coté auto prophétique du laisser faire comme l'a mentionné Seb. SI on essaye de faire quelque chose on a une chance de rentrer dans une boucle vertueuse. Si on tue toutes initiatives dans l’œuf, fatalement c'est sûr que rien ne changera. La tâche est rude, autant ne pas la compliquer avec des mauvaises ondes et/ou  s'endormir sur des projets affabulatoire sur l'avenir.
voili voilo.

Artar a écrit:

La dernière fois que j'ai essayé de m'inviter sur ce genre de débat (la contingence) je me suis fait incendier, mais bon, j'aime persévérer dans mes erreurs

Moi j'ai l'impression de plomber l'ambiance à chaque fois... Du coup dernier post et je m'en vais    

J'ai juste envie de revenir là dessus avant de faire mes valises :

Artar a écrit:

Si l'opinion publique change, le pouvoir devra s'y adapter.

Je suis bien d'accord.
Mais le problème c'est que l'opinion public ça se crée, ça se manipule, c'est d'ailleurs tout l'enjeu de nos démocraties modernes (donner au peuple l'illusion du choix, en influant ce choix par la propagande les relations publiques).
Les grosses sociétés/gouvernements s'efforcent déjà d’œuvrer pour l'écologie (du moins elles s'efforcent à le faire croire). GDF se renomme Engie, se paye un joli logo bleu ciel avec lever de soleil sur un avenir radieux ; Total crée un label "écosolutions" ; Steeve Jobs verse des millions d'euros à je-ne-sais-quelle association écolo ; on décerne des labels bio en veux tu en voilà ; etc. Bref, les nouvelles technologies de l'info et de la com' font que la forme prime sur le fond.
La société capitaliste (la plus grande machine à formater la pensée) s'applique à nous faire croire qu'elle est capable de gérer la crise climatique, Elle veut nous faire croire que si tout le monde conduisait une voiture électrique, fermait le robinet en se brossant les dents, prenait une seule douche par semaine et l'avion qu'une fois par an, on pourrait continuer comme ça indéfiniment. C'est faux.
[Il y a un bon livre de Paul Ariès sur le capitalisme vert : "La simplicité volontaire contre le mythe de l'abondance", je recommande]

J'ai dit plus haut que je pense qu'il n'y a pas (ou peu) de chose à faire pour limiter (significativement) le changement climatique, mais il faut comprendre : dans le cadre de la société capitaliste.

Je suis convaincu qu'il existe bien une solution...
...
...
...
Aux armes, camarades !
A mort les nantis !
Tierra y libertad ! Hasta la victoria siempre !

Le discours sur les travers de nos politiques actuelles et nos économies actuelles ( démocraties et libéralisme ), oublie, j'ai l'impression, que autre chose que la démocratie et le libéralisme, ça existe encore, ça a existé la majeur partie de l'Histoire, et que pour la majorité des gens c'est et c'était aussi, voir plus ou pire, de la pauvreté, de l'exclusion, de la violence, de la manipulation, des mensonges.
Ce discours oublie que le libéralisme et la démocratie permet internet et la liberté que l'on a dessus, par exemple, permet les routes, les voitures et les voyages ( qui n'ont pas toujours été autorisé ).
Mais la démocratie est un combat de tout les jours, sans doute, et le libéralisme on commence à comprendre qu'il faudrait voir les choses différemment.

Mais la révolution, c'est sexy d'accord. Mais concrètement c'est des morts, et souvent un changement pas en mieux.
Quand j'entends des mecs comme Lordon qui dit faudra se battre et en fasse il vont pas se laisser faire, il a raison, mais après il fait silence. C'est pas lui qui ira dans la rue se faire frapper et surtout frapper parce que j'ai pas envie de ça moi. J'ai pas envie de cogner un homme, qu'il soit en uniforme ou en sweat à capuche.

Quand Aeghion ou Giraud prône l'interventionnisme de l'État pour aiguiller les économies, ils sont mignons tout plein, mais oublient aussi l'inertie de nos économies, la faiblesse de nos démocraties et la puissance des lobby.

C'est sûr que c'est pas les grosses firmes qui vont nous dire d’arrêter de consommer. Et lorsque l'on dit "il n'y a plus rien à faire, attendons le déluge" on fait un peu le jeu des ces sociétés.

Pour moi la seule action possible, maintenant c'est une baisse drastique de la consommation, et il n'y a pas que le réchauffement climatique en jeu, donc peut être que pour le réchauffement c'est mal barré pour inverser la tendance, et en fait, plus on attend, plus ça sera mal barré,  mais 1) c'est pas une raison pour empirer la situation, 2) il y a tous les autres dossiers liés à la pollution qui restent sur la table.

Mais baisse de la consommation, ça fait mal. Si je me base sur le jour de dépassement, on consomme en Europe (donc en France) 2,7 fois de trop (en Amérique du nord 4  fois trop, Chine 2,2 fois de trop).

Donc ça veut dire quoi ? ça veut dire que dans son quotidien, nous, tous les gros consommateurs européen, français, et l'effort devra être plus grand pour certain, il faut que l'on consomme deux à trois fois moins (transport, bouffe, eau, internet, papier cul, mouchoir, dentifrice, déodorant, enfin tout quoi). ça veut dire aussi convaincre l'autre qui pense qu'il n'y a rien à faire qu'il faut adhérer à cette démarche. ça veut dire convaincre l’Amérique du nord de cette démarche. Alors c'est pas les Amishs mais ça y ressemble un peu. Je sais pas s'il faut revenir à la calèche et à la chaise à porteur, mais à mon avis, c'est un peu l'idée. Car je ne crois pas que l'innovation puisse préserver notre niveau de consommation en produisant 3 fois moins, et cela pour des bêtes raison physique de conservation de l'énergie. Et je comprend parfaitement que l'on préfère ne rien faire et attendant tranquillement que l'on se prenne le mur plutôt que d'agir sur le nœud du problème. Je comprend aussi que c'est difficile de dire à un mec ou une nana qui bosse à 50 bornes de chez eux de ne pas prendre la bagnole. Donc c'est aussi un aménagement du territoire, et là on peut aller gueuler dans la rue pour demander des trucs, c'est pas non plus une démarche inédite. Par exemple les gilets jaune qui ont souffert d'un problème de lisibilité dans leurs revendication,  auraient pu demander concrètement des mesures pour améliorer et faciliter l’accès aux transports, puisque c'est la hausse de la taxe sur l'essence qui a tout déclenché. Je pense pas que demander des trucs à son gouvernements, même si ça peut devenir musclé, nécessite forcement que l'on trucide tout le monde. Je comprend aussi que consommer 3 fois moins ça mettrait un gros coup de canif dans notre économie, et que de ce fait, le changement ne peut pas venir du gouvernement et évidement pas des grosses sociétés. Et je comprend bien que dans la société civile, certains préfèrent que rien ne changent, car effectivement, en un certain sens, la vie consumériste que l'on a n'est pas si mal,mais sûrement pas éternel.

La réponse viendra de l'éducation ou du gouvernement.

Certes ce ne sont pas les grosses firmes qui vont nous dire d'arrêter de consommer, mais nous-mêmes n'en sommes certainement pas capable sans qu'on nous y oblige d'une manière ou d'une autre.

Là où malheureusement Mumtaz n'a pas tort, c'est que dans la logique capitaliste, c'est difficile d'envisager une lutte pour l'environnement. Là où Mariolo a raison, c'est que notre société, il ne faut pas oublier qu'elle a des côtés vraiment positifs par rapport à ce qu'on avait avant. Le vrai souci de notre société, c'est qu'elle s'est bâtie sans prendre la contrainte de l'environnement en compte, et qu'on est en train de le payer actuellement.

La question pourrait être : qu'est ce qu'on préfère, entre abandonner le capitalisme dans le sang au prix de nombreux risques et de nombreuses vie, ou tout tenter au sein de ce capitalisme peut-être en vain face à une menace à la fois distante, mais aussi bien réelle ? Je penche plus pour la deuxième solution parce qu'avec les armes dont nous disposons actuellement, un effondrement sociétal me semble beaucoup trop risqué. Certes on va galérer, mais je crois sincèrement à ce que, lorsque des écolos viendront à la tête du gouvernement, ils porteront leurs couilles, et commenceront à mettre en place des mesures pour nous "forcer" à ralentir notre consommation.

Le souci comme toujours, c'est que vivant dans une société mondialisée : si un pays commence à faire cela seul, il va avoir du mal à survivre. Donc il faudrait qu'au même moment, au moins l'Europe (qui sera précurseur quoi qu'il advienne), ainsi que les US si possible, même si je n'y crois pas, fassent des efforts combinés, pour que les autres populations prennent l'exemple pour satisfaire l'opinion publique qui aura alors potentiellement changé. Le plus probable pour moi, ce serait que l'Europe prenne le lead là-dessus, et donc se "sacrifie" pour que les américains comprennent qu'ils doivent faire de même, même tarif pour les asiatiques. Les pays en développement seront alors forcés de s'aligner. Il y a pleins de problèmes qui se posent, principalement au niveau social (l'écologie c'est un problème de riches, d'ailleurs ça me sidère qu'on n'ait pas d'écolos de droite, parce que l'écologie à gauche c'est économiquement suicidaire). On y est pas encore, mais je verrais bien un scénario du genre se produire.

C'est sûr qu'une guerre totalement destructrice serait plus efficace (même plus probable). Mais bon, je préfère encore mourir à cause de nos erreurs du passés sur l'environnement.

Mais est ce que tu crois, que l'on peut faire de l'écologie (j'entends dans le sens de gérer correctement ses ressources, ne pas dégueulasser la planète, donc je reste dans une vision gestionnaire). Sans sacrifier notre mode de vie (un peu, beaucoup, énormément) ?
Moi je ne crois pas, ou si j'ai tort, j'aimerais qu'on m'explique, comment on peut faire "sauver" la planète en sauvegardant notre mode de vie. Autrement dit, vue de ma fenêtre, j'ai du mal à concevoir l'écologie comme autrement que sévèrement restrictive.
Me trompe-je ? si oui où ?

l'écologie c'est un problème de riches, d'ailleurs ça me sidère qu'on n'ait pas d'écolos de droite, parce que l'écologie à gauche c'est économiquement suicidaire
>>>> Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?


Moi je ne crois pas, ou si j'ai tort, j'aimerais qu'on m'explique, comment on peut faire "sauver" la planète en sauvegardant notre mode de vie. Autrement dit, vue de ma fenêtre, j'ai du mal à concevoir l'écologie comme autrement que sévèrement restrictive.
Me trompe-je ? si oui où ?
>>>> Je pense que non. Faut arriver à faire comprendre qu'il va falloir sacrifier du plaisir et de la facilité, pour plus de sens et plus de chance de survie.

en fait c'est un peu comme ça que je ressent l'écologie de droite et de gauche, quand j'entend parler sur le sujet. Les sensibilités de droite aurait tendance à dire que l'on peut préserver l'environnement en changeant pas ou très peu ses comportement, la gauche aurait tendance à dire qu'il faut changer ses comportement de beaucoup à radicalement.
Bien que l'on puisse avoir un avis sur la question sans avoir de sensibilité politique marqué.

Là on rentre dans les débats politique, donc on va bientôt se faire couper.

Les mesures environnementales impliquent bien souvent la mise en place de normes, un minimum contraignante (sinon ça marche pas, on aura pas le beurre et l'argent du beurre). Et à droite, on est plutôt favorable à avoir le moins de normes possibles, à favoriser les accords de libre-échange, etc. Pour ça que les idéologies de droite me semble en contradiction avec des politiques qui impliquent de mettre des limites à la production et à la consommation, à limiter la pollution liée à des activités industrielles, etc.
C'est pas pour autant que toutes les idéologies de gauche sont écolos : le communisme est productiviste. À titre d'exemple à l'heure actuelle le PCF défend la 5G (pas de la même manière que LREM, mais ils y sont favorables quand même).

Et concernant le fait de réduire notre production et notre consommation : pour rallier les gens, si on essayait de présenter ça différemment d'un sacrifice ? Réduire notre consommation, ralentir nos modes de vie, est-ce que ça n'est même pas souhaitable pour notre physiologie ? Réfléchissez : les moments de joie sincère, de bonheur, vous les ressentez plutôt après une balade dans la nature, après avoir pris du temps pour écrire ou pour savourer le soleil, ou après avoir scrollé Facebook, binge-watch Netflix ou rempli un caddie à Carrefour ? Pareil, toutes les injonctions de notre société, à commencer par celle de la réussite sociale. Est-ce qu'on a pas des taux de dépression qui ont drastiquement augmenté ces dernières années, qu'on peut pour une bonne part lier à notre mode de vie ?

Dis comme ça c'est sur que ça fait rêver. Mais objectivement je ne sais même pas ce que ça impliquerait une vie où ma conso serait divisé par 3, car j'imagine que ça veut aussi dire 3 fois moins de service public (hosto, soin, école, police). Donc c'est sûrement aussi une perte de confort matériel de base. Mais je ne sais pas; je me demande en fait.
Par exemple les africains vivent en consommant 3 fois moins que nous. Bon je pense que c'est pas toujours la joie (en plus des guerres, conflit que la précarité peut engendrer).
Mais je balance ça comme ça, car c'est certainement plus complexe à chiffrer et à évaluer.
Car tout ça ne prend pas en compte la répartition des richesses, je ne pense pas que ça puisse être homogène.

Je ne sais pas. Il me semble que les services "de base", on peut les maintenir, si on redirige l'argent et les efforts où il faut. Après, je ne peux pas te dire comment faire pour mettre ça en place concrètement, je n'en sais rien. Ça impliquera très certainement de prendre l'argent là où il est, i.e. chez les 1%. Mais déjà ce qui est aussi à faire est d'instiller dans les esprits que réduire sa consommation n'est pas forcément un sacrifice.

de toute façon les 1% qui ont le gros du pognon, ça voudrait plus rien dire, si on baisse drastiquement la conso de 2/3 ça baisse le PIB d'autant, ce qui implique directe la perte de confiance des marchés, donc plus de prêt au niveau international. Tout ceux qui ont des bons d'emprunt d'état peuvent se les carrer en suppositoire. les banques font faillites, le peu de pognon que tu as sur les compte parte en fumé et toutes les richesse virtuel se transformeront en monnaie de singe. Et on devra faire avec ce qu'on aura en interne et ce qu'on voudra nous t'échanger. Donc j'imagine ça assez big bangesque.

En fait c'est plutôt que stratégiquement, je pense qu'il y a un électorat de droite qui serait pour l'écologie, sans forcément passer par la gauche. Et si je dis que c'est complexe d'allier gauche et écologie, c'est parce que ça me semble difficile d'allier l'aspect très social de l'extrême gauche avec en plus les sacrifices que nécessite l'écologie. Tu vas me dire, politiquement ça fonctionne à l'échelle d'une ville (Grenoble notamment), donc tant mieux. Pas sûr que pour un pays ce soit adapté.

Bref désolé pour la parenthèse politique, c'était plus parce que en terme d'électorat, j'ai l'impression que personne ne s'intéresse à une droite (ou même au centre) qui mettrait une priorité réelle sur l'écologie. Je suis d'accord qu'il y a une contradiction entre le fait d'imposer des règles sur le marché et une politique qui se base sur le marché, mais j'ai la sensation que c'est envisageable de garder le système capitaliste tout en le contraignant.

Complètement d'accord avec le fait qu'il faille que l'écologie soit ultra restrictive, malheureusement. Il va falloir "souffrir", et arrêter de créer sans cesse de nouveau besoins parallèlement.

la gauche c'est pas "etre social", la gauche c'est etre progressiste, donc ça inclut FORCEMENT l'écologie, là où la droite est la force "conservatrice" (qui ne veux pas de changement), la droite ne PEUT PAS etre écologiste, tout ça par définition.

Et on peut très bien faire des efforts pour réduire collectivement, tout en partageant (assurer la répartition) de ce qui reste. Il n'y a aucune contradiction entre gauche et écologie... je ne sais pas d'où tu sors ça -_-'