Depuis que j’ai participé à relancer le débat sur ce topic, je m’interroge sur ce que je pense réellement de tout ça. Je ne suis pas attiré par le débat et les longs développements, donc voilà une synthèse (provisoire) de mes réflexions sur le sujet.


Je crois que l’écologie, en tant que science pluridisciplinaire, représente un moment crucial de la confrontation de l’humanité à la question de la complexité, telle qu’elle se déploie depuis l’avènement de la cybernétique. Avènement qui marque également, comme l’autre facette d’une même pièce, l’accélération du déploiement de la finance comme machine de contrôle global (pour résumer très vite.)

Je crois qu’en tant que projet politique et social, l’écologie représente une mutation anthropologique considérable. Mais je ne nous crois pas en capacité de penser cette mutation. Les écologistes, je veux dire, des êtres qui vivraient et s’organiseraient pleinement dans un monde écologique, seraient comme des étrangers pour nous. Notamment, me semble-t-il, parce que leur conception de l’individu nous apparaitrait radicalement différente de la notre, voire éthiquement irrecevable.

Or, je ne pense pas qu’une telle mutation soit à la portée des possibilités d’une personne ou d’une société. Je crois qu’elle surpasse le cadre des individus et des générations. Elle engage quelque chose de plus profond, de plus radical à l’échelle de l’humanité. Une telle mutation n’est possible, à mes yeux, que par la création d’un tabou. Un tabou à l’échelle planétaire. A l’échelle de la vie. Et nous ne pouvons pas anticiper un tabou, car il s’agit d’une marque profonde et durable dans l’inconscient collectif. L’inconscient non plus d’une personne, d’une tribu ou d’une civilisation, mais d’une espèce, d’une planète entière. Ce genre de chose dépasse l’entendement.

Pour autant, nous sommes les enfants de notre siècle, de notre façon de concevoir et de vivre le monde. De ce point de vue, je crois qu’il faut avoir l’honnêteté, la sagesse peut-être, l’humilité ou l’orgueil si vous préférez, d’agir selon ce qui nous semble juste, indépendamment des résultats escomptés. Car encore une fois, il ne s’agit pas de réussir un test planétaire, d’avoir raison ou tord concernant des scénarios prévisionnels. Mais il s’agit encore et toujours d’être humain. Dans ce cadre : aller selon notre cœur, sachant en conscience que nous dérivons dans un océan d’incertitude ponctués d’îles précaires, parce que cela nous semble la seule façon appropriée d’agir envers soi-même.

C’est peut-être un peu cela, pour moi, aujourd’hui, être écologiste.

Artar :  ça dépend ce qu'on classe sous la bannière capitaliste, si on range les ultra libéraux, ça me semble évident que pour eux écologie ça ne veut rien dire et les ressources naturels sont juste à pour être pillées. On peut imaginer un système capitaliste plus pépère (en même temps !), du moins une économie de marché plus respectueuse du social et de l'environnement. Ce n'est pas incompatible en soit. On peut même imaginer une économie socialiste ultra productiviste, je pense pas que dans les rêves les plus fous ça soit foncièrement impossible.
Mais au delà de ça, lorsque j'entend parler des sensibilité de droite parler d'écologie,il me semble qui mise plus sur l'innovation pour une production plus raisonné, plus efficace et donc moins polluante. Mais dans un bête bilan énergétique, je ne suis même pas sûr que leur raisonnement soit réaliste.

@ matrix
Alors oui et non, en tout cas ça dépendrait de ce que tu met dans progressisme. Parce que dans ta logique, le libéralisme c'est progressiste, socialement et économiquement, la gauche et le syndicalisme sont conservateur. Prend le travail le dimanche par exemple,  faire bosser les gens le dimanche ont peut considérer que c'est progressiste, alors que se battre contre c'est conservateur. Ya la droite conservatrice après, qui est conservatrice sur le côté social/moeurs et libérale sur l'économie.

Les propositions progressistes de la gauche ou du syndicalisme, perso, j'en connais pas des masses, en tout cas ce n'est pas pour ça qu'ils se font entendre le plus, yen a c'est pas la question ( 13e mois,  égalité des sexes, " salaire a la qualification individuelle " je sais plus le terme ).
Mais axer le clivage gauche droite sur conservateur ou progressiste c'est pas suffisant.


Ce que notre camarade veut dire je pense et qui a été déjà un peu dit, c'est que grossos modo, la gauche est productiviste.
Le jour où la CGT  Airbus, STX, Naval Group, Dassaut, Danone... diront, faut arrêter de produire autant, là on sera sur un truc interressant.
En gros gauche et écologie se rejoigne philosophiquement, c'est humaniste, mais concrètement ya un fossé idéologique.

Les écologistes sont progressistes eux, sans doute, et souffrent je pense d'une image de bobo citadin, alors que leur discours devrait atteindre le coeur de chacun, jusqu'au plus petit patron pêcheurs facho du guilvinec.

En fait ça dépend de la façon de définir la gauche et la droite, qui sont des termes extrêmement larges (et impossibles à résumer à un ou deux termes chacun). Ce que j'essaye d'énoncer c'est que, à mon humble avis, le mariage gauche et écologie donne naissance une accumulation de concepts qui vont à l'encontre de l'économie, et que si on veut rester dans le système actuel (le débat avait commencé ainsi, qu'on le veuille ou non est une autre question), il faudrait arriver à un certain équilibre. Sinon justement, on devra en sortir. Sinon, on risque également de beaucoup souffrir si les autres pays/continents ne suivent pas, à cause du fonctionnement mondialisé dans lequel nous évoluons.

Comme le dit Mariolo, gauche et écologie, par contre, ça se rejoint au niveau philosophique. Bien plus que la droite et l'écologie !

@ Seb, c'est pas con ce que tu as écris. Je suis pas à 100% d'accord avec tout kess t'as dit, mais c'est bien pensé.

Artar a écrit:

En fait c'est plutôt que stratégiquement, je pense qu'il y a un électorat de droite qui serait pour l'écologie, sans forcément passer par la gauche. Et si je dis que c'est complexe d'allier gauche et écologie, c'est parce que ça me semble difficile d'allier l'aspect très social de l'extrême gauche avec en plus les sacrifices que nécessite l'écologie. Tu vas me dire, politiquement ça fonctionne à l'échelle d'une ville (Grenoble notamment), donc tant mieux. Pas sûr que pour un pays ce soit adapté.

Et en quoi ça serait plus difficile que d'allier des aspects "on laisse faire" et "on déréglemente tout" ? Au contraire, les mesures sociales tendent à plus de planification, plus de normes, donc on peut plus facilement étendre ça à l'environnement.
Exemple qui a été évoqué : avec des politiques de droite, on a été mené à des délocalisations massives. Coût social : des gens ici perdent leur emploi, des gens se retrouvent exploités à l'autre bout du monde. Coût environnemental : coût du transport des multiples pièces produites de part et d'autre de la planète... (qui sont rarement vendues dans les pays de production).

Et concernant l'échelle politique : je suis d'accord que cela fonctionnerait sans doute mieux au niveau local. Comme j'en parlerai sans doute très mal, je vous invite à lire cet article qui fait une bonne synthèse du municipalisme libertaire je trouve.

Seb a écrit:

Pour autant, nous sommes les enfants de notre siècle, de notre façon de concevoir et de vivre le monde. De ce point de vue, je crois qu’il faut avoir l’honnêteté, la sagesse peut-être, l’humilité ou l’orgueil si vous préférez, d’agir selon ce qui nous semble juste, indépendamment des résultats escomptés. Car encore une fois, il ne s’agit pas de réussir un test planétaire, d’avoir raison ou tord concernant des scénarios prévisionnels. Mais il s’agit encore et toujours d’être humain. Dans ce cadre : aller selon notre cœur, sachant en conscience que nous dérivons dans un océan d’incertitude ponctués d’îles précaires, parce que cela nous semble la seule façon appropriée d’agir envers soi-même.

Tellement d'accord avec ce dernier paragraphe !

Sinon... "gauche" et écologie, ça ne veut rien dire en soi... Il y a des courants de gauche très productivistes (le communisme), des courants de gauche qui le sont bien moins (le municipalisme libertaire par exemple)...

@Moïra, le municipalisme libertaire, je ne connais pas, mais si ça consiste à faire de la " commune " l'échelon le plus important politiquement et socio-économiquement ", jsuis hachement pour. Je crois même que c'est l'avenir,  toute la vie d'un individu devrait tourner autour de sa commune, grosso modo, travail et consommation surtout.


Et dans la catégorie des gens qui seront le moins impacté par les déboires écologiques et économiques qui s'annonce, je pense souvent à mon beau-frère, c'est un peu cliché,  mais il est maraîcher bio dans un petit village. Entre lui et ses potes, qui sont tous dans la production alimentaire ou artisanale locale,  il forme un réseau où l'essentiel de leur conso est entre eux, et finalement à part pour les fringues,  le gazole et l'électricité, ils ont pas besoin énormément du monde extérieur. Et ce sont tous des gens assez cultivés et ouvert intellectuellement sur le monde extérieur, le but c'est de se recentrer au niveau matériel localement,  pas de s'enfermer culturellement.

 Ils sont pas communautaristes non plus, ils ont jamais pensé collectivement en arriver là,  ça c'est fait tous seul.

Après ce n'est pas tous rose non plus, ils ne roulent pas sur l'or et ça ne fait pas forcément d'eux des gens exempt de tous défauts,  perso mon beauf je l'admire mais il est invivable.




Et dans la série " c'est ça le problème en France " :

Des gars de la CGT, des permanents, débarquent dans notre atelier pour prendre le pouls et raconter les dernières news du front. Des mecs qu'en n'ont jamais branlé une sur le tas et qui joue les énervés en CSE ou en manif. 

On écoute poliment,  approbations marquées de hochement de tête ou de laconique : " bah oui ", de notre part. 

En gros,  les pontes de la boîte leur zon T'expliqué que ya tous pleins de commandes,  mais que nous, ont est déjà bien occupé, et que tous va zêtre délocalisé en Pologne.

" Bah bravo " qui zon dit, à la cégète : "et comment kon va faire quand on aura plus de taf nous ? " 

Parceque voyez vous, nous, on est à bloc de taf pour deux piges,  mais après on a plus rien, walou. Du coup, garder du taf sous le coude pour dans deux ans,  ça aurait pas été trop con. 

" Oui mais c'est moins cher, on a besoin d'absorber rapidement de la charge de travail, et pis dans deux ans on aura retrouvé du taf en plus, vous en faites pas messieurs dames. "
Leur auraient répondu les camarades de la direction.

Voyez le truc, c'est pas cool, pour payer moins cher et gagner du temps, ils délocalisent une partie de la production,  les fumiers.

Les gars de la cégète se cassent, et moi je leur file une feuille de paie et un rib pour prendre ma carte chez eux, parceque j'aime peut être pas tous les syndicalistes,  mais j'aime bien  le syndicalisme et je respecte l'engagement.

Petite discussion au jus, après,  avec les collègues :

Y'en a un qui me montre sur son smartphone des pieds de fruitiers en pot, pas cher,  pommiers, poiriers, sur un site internet basé chépahoù. On ne connaît pas la provenance,  et pas la nature, OGM ou pas.

Je lui dis,   "va chez le pépiniériste du coin, il va te vendre un arbre, c'est quand même plus mieux tu ne crois pas ? "




Trop cher paraît-il, le pépiniériste du coin, deux fois plus cher même

Du coup je me suis permis de lui faire remarquer qu'il fallait pas en vouloir à notre entreprise de délocaliser en Pologne, d'aller au moins-disant social,  et écologique du coup, quand pour acheter un arbre, on préfère aller sur internet, au moins cher, alors qu'il y a un artisan à 5 km de chez soi. 

Alors bien sûr,  des contradictions on en a tous, moi itou, et ce genre de discours ça se critique et se nuance bcp, mais symboliquement je trouve ça significatif d'une façon d'agir que l'on a un peu tous. 

Comme mon histoire vous a passionné, demain je vous raconte la suite, ma rencontre fortuite avec un apiculteur.

perso mon beauf je l'admire mais il est invivable => mais ce n'est peut être pas lié à son choix de mode de vie ?

jdoo : bah il y a de tous les caractères partout !

Mariolo : j'adore tes interventions sur ce fil. J'attends la suite avec impatience !

Jdoo et Moïra  
En plus ya un truc très paradoxal, je trouve, avec les gens comme mon beauf c'est qu'ils sont égoïstes dans leur démarche. Ils font pas ça pour la planète ou le style, ou par idéologie, ils le font pour eux avant tous. Quelque part, en étant égoïstes, ils sont aussi altruistes ( je malmène peut être quelque notion là ).

Du coup, je raconte la suite de ma vie tellement intéressante.

L'autre jour, je promène mon chien,  un Cane Corso passionné de diététique et de poésie, et je tombe sur un zig du genre bizarre, à dire chocolatine vous voyez, moi je suis civilisé, je vis en Bretagne,  on dit pain au chocolat.
On cause, on cause, avec ma tronche il clichétise sans doute que je ne suce pas que des glaçons et avec la sienne, je le vois plus FNSEA que Confédération Paysanne.

Il me parle massage thaï et frelon asiatique et on embraye sur sa petite exploitation de miel, trentre ruche je crois, c'est petit. 80 %, des apiculteurs sont amateurs,  ça veut au moins dire qu'ils ne vivent pas financièrement de cette activité, il faudrait environ beaucoup, voire plus ou moins, de ruches pour en vivre.

 Je creuse le sujet avec lui, parce que j'ai entendu des discours contradictoires, un peu, et je veux son avis, et là où c'est beau, c'est qu'il apporte une couche supplémentaire au problème abeille.

Une chouette émission de la Tronche en Biais sur YouTube évoque le problème, l'intervenant est un ancien salarié d'une entreprise de pesticides, a la retraite, et apiculteur amateur ( donc pas neutre ).

3 problèmes agissent ensemble et fragilisent ( en France ), non pas la survie de l'espèce ( qui ne risque rien ), mais la " rentabilité " de l'activité apiculture ( du coup peut être finalement la survie de l'espèce domestique, je sais pas,  laissez moi tranquille ).

Il ya un ratio de 10 % de pertes, de mortalité, par an, ce qui est très lourd pour un exploitant, si,  perdre 10% de son cheptel par an, c'est chiant.
Les causes : ( selon lui )

- Monoculture, la pire

-Un parasite,  un  genre de tique, et on peut traiter l'abeille, mais le traitement n'est pas feng shui non plus. Plus le frelon now.

-Les pesticides, qui désorientent, concède le bonhomme, une espèce déjà fragilisée. 



Mon copain de balade de chien, me dit oui,  c'est vrai,  les trois choses sont liées, et ya un autre problème.
Tenez-vous bien à vos ampoules, j'enlève l'échelle :

LE PRIX, c'est pas assez cher le miel, putaingue, qui me dit ce fils du Sud !

 Les prix bas forcent les apiculteurs à avoir des pratiques qui se révèlent néfastes pour eux, nous, l'économie, l'écologie, et l'espèce ( Infrastructures, taille d'exploitation, horaires, pratiques douteuses sur la qualité du produit,  son apparence, déplacements en véhicule, sélection génétique,.... )

La conclusion de mon passionnant développement demaingue, et sans détails  sur ma vie, promis.

Mariolo a écrit:

@ matrix
Alors oui et non, en tout cas ça dépendrait de ce que tu met dans progressisme. Parce que dans ta logique, le libéralisme c'est progressiste, socialement et économiquement, la gauche et le syndicalisme sont conservateur. Prend le travail le dimanche par exemple,  faire bosser les gens le dimanche ont peut considérer que c'est progressiste, alors que se battre contre c'est conservateur. Ya la droite conservatrice après, qui est conservatrice sur le côté social/moeurs et libérale sur l'économie.

Les propositions progressistes de la gauche ou du syndicalisme, perso, j'en connais pas des masses, en tout cas ce n'est pas pour ça qu'ils se font entendre le plus, yen a c'est pas la question ( 13e mois,  égalité des sexes, " salaire a la qualification individuelle " je sais plus le terme ).
Mais axer le clivage gauche droite sur conservateur ou progressiste c'est pas suffisant.


Ce que notre camarade veut dire je pense et qui a été déjà un peu dit, c'est que grossos modo, la gauche est productiviste.
Le jour où la CGT  Airbus, STX, Naval Group, Dassaut, Danone... diront, faut arrêter de produire autant, là on sera sur un truc interressant.
En gros gauche et écologie se rejoigne philosophiquement, c'est humaniste, mais concrètement ya un fossé idéologique.

Les écologistes sont progressistes eux, sans doute, et souffrent je pense d'une image de bobo citadin, alors que leur discours devrait atteindre le coeur de chacun, jusqu'au plus petit patron pêcheurs facho du guilvinec.

Je ne suis pas d'accord, le liberalisme c'est pas du tout progressiste, c'est meme l'inverse. c'est un truc d'extreme droite, fascisante.

Le mot que tu cherche est salaire à vie

Et je vois pas d'où la gauche est productiviste, surtout dans le cadre des ressources limités actuelle...

bref vous mélangez un peu tout

Moi je ne connais pas beaucoup de pays avec un gouvernement de droite ou de gauche qui ne prône pas le productivisme (que ce soit du libre échange ou de la politique de relance ou de soutient, ça reste au final du productivisme) et qui n'invoque pas la nécessité d'une croissance de son PIB pour maintenir son économie. En général ceux qui ne font pas de croissance c'est qu'ils le font pas exprès.

Aller, je vais mélanger un peu tout ça encore plus.
Vous n'avez pas remarqué une forme de préoccupation écologiste du côté de l’extrême droite ? J'ai l'impression d’en voir de plus en plus, surtout concernant les pratiques agricoles, parce que ça les renvoie à l’image d’une France rurale, saine, pastorale. L’intérêt pour les "produits sains du terroir" est assez marqué, et puis ça permet aussi d’égratigner l’Europe au passage. Ces préoccupations ne me semble pas totalement dénuée de fond. Faut-il les intégrer à une démarche écologique et si oui comment et si non comment ?

J'ai plutôt l'impression qu'à l'extrême droite l'écologie, ils s'en servent comme prétexte pour défendre leurs idées nauséabondes...

Je dois dire que j'avais pas trop remarqué, si c'est vrai, c'est à mon avis anecdotique, pour eux les écolos, c'est des cocos qu'il faut dissoudre dans l'acide, (des pastèques disait Papa Le Pen, car vert dehors et rouge dedans). Leurs thèmes ça restent, le nationalisme, l'immigration, la sécurité, une justice plus ferme, rétablissement de la peine de mort et du boulot pour tout le monde donc là aussi je les pense assez fan du productivisme. Après l’extrême droite c'est un tel fourre tout.