Je suis d'accord avec toi, précisément on prend de la socio pour camoufler l'éco, à mon sens. Moins d'accord sur l'individualisme, on en sort petit à petit, c'est donc invisible mais ça commence.
Sur le lobby, des déclarations de l'ancien ministre de l'écologie, c'était l'un des gros problèmes de son cabinet, voire du gouvernement (français, bruxellois, au choix).  J'ai lu une phrase la semaine dernière sur le lien entre grand et petit "le local, c'est l'universel sans les murs". Ça revient à sortir de l'individualisme ?
Sur l'éducation, je ne suis pas aussi catégorique. L'éducation et le formatage ne signifient en rien validation ou application. Sur le papier on travaille sur le développement durable avec des élèves, dans les faits ce qui ressort de cette éducation, c'est qu'ils s'en fichent pas mal pour une partie. Le formatage est insidieux et prend en fait plusieurs générations pour s'installer dans les esprits, l'éducation est fait de patience.
La Suède c'est un peu un exemple joker pour nous, alors que la comparaison (et les comparaisons) ne tiennent jamais face aux différences historiques, donc socio-cultu-etc, et surtout démographiques. On ne gère pas de la même manière, surtout en matière d'écologie, 10 millions de personnes avec une densité 5 fois inférieure à celle de la France. Là encore, sur le papier c'est pertinent, dans la réalité ça n'apporte pas grand-chose. Mais leurs manières d'envisager le monde peuvent nous influencer, cependant.

J'ai vu le petit discours du patron de BMW, et s'il a raison, c'est avec quelques années de retard. Les médias n'ont pas de mémoire donc ça a l'air d'un scoop, mais le sujet était déjà évoqué, débattu et conclu sous Hollande. Comme j'ai indiqué, on peut remonter jusqu'à Tesla, je t'invite à t"intéresser au bonhomme.
Ou comment faire passer des vessies pour des lanternes - au passage la Chine lui rigole au nez.

Au contraire on en sort pas vraiment, enfin pour le coup c'est carrément plus complexe. Mais globalement si tu mates rien que ce qui se passe sur les réseaux sociaux tu t'aperçois qu'au niveau comportemental les gens cultivent de plus un plus un culte de soi, e.g. les selfies.

Je te parle même pas IRL où tu vois de plus en plus une affirmation d'opinion de personnes mineures. Aujourd'hui on a une émancipation de la parole toujours plus grande, chacun croit piger, savoir mieux, sans en avoir ni la culture ni la réflexion nécessaire. Tout ça parce-qu'internet, un substrat de l'IRL leur donne audience. Du coup y a une émergence de l'individu qu'on regroupe généralement sous l'égide de "communauté". Faut viser à comprendre les mouvances sans toute fois faire l'amalgame. Après j'imagine la thèse globale modérable, of course.

Mais ça pour dire que l'aspect comportemental est au cœur de l'affaire. Bref, la socio, aussi. Après ouais, oui, je suis globalement ok.

Judas a écrit:

Je te parle même pas IRL où tu vois de plus en plus une affirmation d'opinion de personnes mineures. Aujourd'hui on a une émancipation de la parole toujours plus grande, chacun croit piger, savoir mieux, sans en avoir ni la culture ni la réflexion nécessaire. Tout ça parce-qu'internet, un substrat de l'IRL leur donne audience.

Franchement, des personnes majeures complètement ignorantes sur le sujet de l'écologie, il y en a. Les mineur.e.s se font de plus en plus entendre simplement parce qu'il en va de leur avenir. Et pour le coup, les vieilles générations ont elles aussi à apprendre des plus jeunes. Je pense par exemple à l'organisation Youth for Climate qui fait un travail de dingue de mobilisation de l'ensemble de la société.

Exact ! Là j'aurais dû le spoil car c'était pas un passage sur l'écologie, mais sur la socio. C'était pour illustrer l'idée générale d'un concept, e.g. individualisme.

Et pour le coup clairement, d'ailleurs ça rejoint ce que dit LTD sur les générations. Par contre on sert souvent l'ignorance comme facteur X, argument repris par LDT (le trader) sous la forme du travail du dev durable avec les gamins, point sur lequel il avait rebondi quand l'éducation a été mentionnée. C'est pas tant être ignorant le problème – j'extrapole ce qui est dit, mais il me semble nécessaire d'ajouter un point.

En l'occurrence sensibiliser un individu à telle chose telle chose ne le fera jamais devenir sensible à telle ou telle chose. Genre on peut servir à des gamins que l'écologie c'est le truc à faire, le truc à prendre en considération, ils consommeront toujours autant de Coca en checkant leurs IG sur leurs cellphones avec une batterie lithium 4200 mah.

Tout ça parce-que l'être humain fonctionne H24 en pilote automatique, que pour changer un comportement, il faut pas seulement changer la vision des choses, mais changer la façon de faire ces mêmes choses. Bref se conditionner mode Pavlov, pour appréhender des comportements éco-durables.

Un exemple à la con, dans un village de mes proches le maire faisait payer une sorte d'impôt, à qui ferait un certain tri collectif. En quelques mois j'ai vu chez mes proches des poubelles à 3 ou 4 compartiments fleurir. J'ai vu des gens trier et trier encore. Même moi en allant chez eux je me suis pris à caler dans le compartiment vert des peaux de bananes ou de pommes, t'sais çui des détritus organiques.

Pourtant personne m'avait sensibilisé au truc. Simplement j'ai vu qu'ils le faisaient alors je l'ai fait. Si plutôt que de baratiner des élèves, des enfants, ou quiconque d'ailleurs sur l'écologie – exemple concernant l'éducation – les enseignants calaient des tris sélectifs dans leurs écoles, des méthodes éco-durables, alors les enfants adopteraient des comportements éco-durables sans vraiment savoir pourquoi. C'est comme ça et pis c'est tout.

Après tout on commence bien qu'en terminale à piger que le français, ben, y a d'autres façons de l'écrire. Alors bon. Of course, il faudrait enseigner aux enseignements comment fonctionne le cerveau humain – tautologie (ou pas).

Message qui s'inscrit dans la continuité des vôtres et avec lesquels je suis d'accord, juste apporter cette touche de comportementalisme qui me parait élégante.

"Egotisme moderne", l'homme se coupe de son passé (table rase) et de sa descendance. Logique libérale, issue des grandes douleurs du XVIème et reposant sur le seul (et triste) "individu".
Sur ce point, gauche-droite même combat.
Sur le reste, il est clairement montré que l'humain est, massivement, dé&pendant de son milieu psychologique, entraide impliquant entraide, brutalisation débouchant sur des attitudes de kapo.
Remarque: quels choix font donc nos dirigeants (à tous niveaux) ?
Allez, c'est fichu, on le sait, nous dansons sur un volcan.

pehache a écrit:

Remarque: quels choix font donc nos dirigeants (à tous niveaux) ?
Allez, c'est fichu, on le sait, nous dansons sur un volcan.

Ben si on reste au niveau de l'écologie, ils ont pas trop le choix que de perpétuer un système libéral, vu que c'est un des seuls systèmes qui permet de mixer intérêts communs et privés.

Moins on va vers un système libéral plus on s’ostracise au niveau international, et comme à l'heure actuelle – niveau de l'écologie – aucune nation non-libérale a démontré que la vacuité d'un système idoine fonctionne, alors pour rester dans le débat, le seul système où l'écologie peut gagner est dans le notre. Si tenté que l'écologie est assimilée à une minorité, e.g. Capitalisme et Liberté, M. Friedman, les minorités dans un système libéral.

Ce qui serait intéressant c'est de déterminer si l'écologie – plus que les comportements éco-responsables – sont plus à même de se développer dans des systèmes type (post)-communistes, e.g. Corée du Nord, Chine (quoique). Enfin j'imagine que c'est la question que je me poserai si j'avais un truc à pondre sur le sujet

Judas a écrit:

comme à l'heure actuelle – niveau de l'écologie – aucune nation non-libérale a démontré que la vacuité d'un système idoine fonctionne, alors pour rester dans le débat, le seul système où l'écologie peut gagner est dans le notre.

Tu es en train de dire que, n'ayant pas de preuve que A existe, alors B existe. Pas très logique.

Et pourquoi l'écologie serait assimilée à une minorité ? Ce n'est pas un groupe social ou quoi que ce soit du genre.[/quote]

Mais non, c'est plus complexe que ça. T'enfermes le truc dans un choix binaire A et B pour contrecarrer la thèse de base. Faut pas voir le système économique comme un ensemble de choix A et B, mais simplement un choix A avec une infinité de choix B découlant du A – on arrête la tautologie. Enfin du moins pour te répondre c'est comme ça que j'assimilerai le truc.

Et je m'aperçois que j'aurais faux, d'ailleurs.

Pourquoi pas ?

C'est parce que c'est ce que tu fais. "le seul système où l'écologie peut gagner est dans le notre", c'est assez binaire et peu nuancé.

Nevermind.

Notre système se base sur la croissance illimitée, l'exploitation sans fin des ressources. Il est anti-écologique au possible.

*ce message a combattu par deux fois les crashs de connexion - pour contrer le symbolisme morbide de l'échec dans l'avenir !*

Bonsoir à toutes et tous,

J’ai lu le topic avec attention mais n’ai pas regardé tous les liens (ceux de la dernière page en cours – très intéressants…merci de les avoir relayés !)

Globalement j’ai l’impression que vos idées s’entre-construisent et c’est d’autant plus rageant de constater la réalité après avoir échangé sur ce sujet dans une même volonté d’amélioration/changement.

Mon point de vue est plus général (et mon vocabulaire moins technique), je le mets en spoiler parce qu’il ne répond pas directement aux posts récents et puis il n’est peut-être pas utile.

Spoiler:

Enfin tout ça c’est de la théorisation…je ne me souviens plus qui proposait de « disqualifier le discours », et ça me faisait penser au philosophe Alain qui voit la qualité de l’âme humaine dans l’acte, comme une reconstruction permanente et non acquise. (conscience quotidienne, remise en question même si inconfortable...).

Pour l’action, que pensez-vous du survivalisme ? (pas au sens vivre dans la jungle, mais dans la prévoyance, l’autonomie qui n’exclut pas l’entraide, la lucidité sur l’actualité…) Vous semble-t-il pertinent comme activisme écologique ?

En lecture, « Le chemin des neuf Mondes » est intéressant – à la fois concret et ouvert sur l’intérieur (psychologie, relationnel) tout à fait écologique puisque son sujet porte sur la civilisation Kogi et sa relation responsable à la planète (sujet malmené par l’effet de mode de ces cultures…) ; il y a aussi « Le Champignon de la fin du monde » (pas nucléaire – le shitake qui repousse dans les sites en ruine) qui interroge la question de la viabilité dans un monde fait de patchs culturels imbriqués sur plusieurs épaisseurs (historiques, géographiques…) – je ne l’ai pas fini.

Je connais peu de jeunes enfants (la dizaine ou moins), comment réagissent-ils ? Pour les jeunes parents sur le forum (et pas que) comment leur présenter la situation ?

Je me permets de réagir à la toute dernière question du post précédent. Le reste m'apparaît comme extrêmement théorique et je m'y vois mal m'intégrer sans préparation ni bibliographie ! Je salue au passage la référence à la philosophie d'Alain et à sa conception de l'âme humaine par les actes.

Concernant la présentation de la thématique écologique aux enfants, j'ai en tête l'exemple d'une amie qui a été professeure de sciences naturelles dans un lycée agricole. A peu près carte blanche sur la façon dont les cours étaient données, elle s'est retrouvée face à des questions très directes de la part des élèves sur le sujet de l'écologie : est-ce que c'est la fin du monde, est-ce qu'on va vivre sans électricité et sans pétrole, est-ce que c'est entièrement notre faute, etc...
Son choix a été de ne pas travestir la réalité. Elle a expliqué que de son point de vue et de celui de beaucoup de scientifiques aujourd'hui, effectivement, l'espèce humaine a une très grande part de responsabilité dans l'effondrement actuel de la biodiversité, etc etc... Et a également validé, en partie, l'effondrement global à venir par manque de pétrole en la justifiant comme étant une théorie de plus en plus viable. Les ado ont compris et ont eu un peu les chocottes : c'est carrément remonté aux oreilles du directeur ! Lequel a sagement demandé à sa jeune recrue de revoir ses positions professionnelles face à ses élèves et de s'en tenir au programme. Fin de l'histoire.

De façon très personnelle, je pense qu'il vaut mieux dire la vérité. Je parle de vérité scientifique bien entendu. On a longtemps voulu faire croire qu'elle était exagérée, voire fausse (et certains essaient encore de surfer sur les maigres zones d'ombre qui persistent encore...), mais aujourd'hui on peut difficilement fermer les yeux. D'autant plus que l'inéluctabilité des changements importants est très proche - et peut-être même déjà dépassé. Pourquoi vouloir endormir les enfants, ou les adolescents ? C'est également leur prêter une naïveté qu'ils n'ont pas, pour la plupart. Les enfants sentent le monde, et les ados le comprennent bien mieux que ce que nous croyons. Mon avis ne concerne que moi, mais lorsque mon petit gars me posera des questions, j'essaierai de trouver les mots pour lui expliquer la situation. Sans provoquer de crise d'angoisse bien sûr ! Pour trouver le juste équilibre entre fatalisme et acceptation, mieux vaut se pencher sur des auteurs comme Cyril Dion ou Pablo Servigne. Des livres ou des magazines comme le récent "Yggdrasil" essaient de créer une voix/voie pour parler d'effondrement sans cloisonner le débat à une surenchère d'émotivité négative. Bien au contraire, tout reste à imaginer pour que la transition, réelle celle-ci, se déroule au mieux ! Et beaucoup d'outils ont déjà prouvé leur réussite, ne serait-ce que dans la création de communautés locales. Le but étant d'anticiper l'effondrement afin de rendre les groupes locaux plus résilients.

Je vais assez loin mais je pense que c'est ça, la pédagogie à avoir concernant le sujet de l'écologie aujourd'hui. Si je veux que mon fils coupe l'eau en se brossant les dents et qu'il aille trier lui-même ses déchets à la fin du repas, je préfère qu'il sache dans quel contexte global ses actions s'inscrivent, aussi petits soient-ils. Ça commence par le tri, la lumière et l'eau, puis ça devient un réflexe et on comprend "pourquoi". Et on peut passer aux étapes suivantes : un potager en permaculture, des hôtels à insectes, un engagement associatif... Si je lui explique les raisons, il me demandera lui-même "comment" il peut faire. Et les outils, on les inventera ensemble : )
En tout cas j'y crois ! On verra bien à l'avenir ^^

Bonne reprise de votre débat !

Moïra a écrit:

Notre système se base sur la croissance illimitée, l'exploitation sans fin des ressources. Il est anti-écologique au possible.

C'est plus complexe Moïra, même si au final ta constatation est juste. Globalement ton résonnement est plutôt bon, même si assez simpliste. Du coup t'interprète mal certains aspect de la chose.

@AdLunam et @Lobdorel eh ben, là vous ajouter une belle pierre à l'édifice "cosmique" du truc.

.

Euh, ben, quand même.

Judas a écrit:

C'est plus complexe Moïra, même si au final ta constatation est juste. Globalement ton résonnement est plutôt bon, même si assez simpliste. Du coup t'interprète mal certains aspect de la chose.

Avant d'asséner que mon raisonnement est simpliste et que j'interprète mal certains aspects de la chose, essaie de lire les pages précédentes du topic. J'ai pas forcément envie de me répéter 50 fois non plus.

Ad Lunam a écrit:

De façon très personnelle, je pense qu'il vaut mieux dire la vérité. Je parle de vérité scientifique bien entendu. On a longtemps voulu faire croire qu'elle était exagérée, voire fausse (et certains essaient encore de surfer sur les maigres zones d'ombre qui persistent encore...), mais aujourd'hui on peut difficilement fermer les yeux. D'autant plus que l'inéluctabilité des changements importants est très proche - et peut-être même déjà dépassé. Pourquoi vouloir endormir les enfants, ou les adolescents ? C'est également leur prêter une naïveté qu'ils n'ont pas, pour la plupart. Les enfants sentent le monde, et les ados le comprennent bien mieux que ce que nous croyons. Mon avis ne concerne que moi, mais lorsque mon petit gars me posera des questions, j'essaierai de trouver les mots pour lui expliquer la situation. Sans provoquer de crise d'angoisse bien sûr ! Pour trouver le juste équilibre entre fatalisme et acceptation, mieux vaut se pencher sur des auteurs comme Cyril Dion ou Pablo Servigne. Des livres ou des magazines comme le récent "Yggdrasil" essaient de créer une voix/voie pour parler d'effondrement sans cloisonner le débat à une surenchère d'émotivité négative. Bien au contraire, tout reste à imaginer pour que la transition, réelle celle-ci, se déroule au mieux ! Et beaucoup d'outils ont déjà prouvé leur réussite, ne serait-ce que dans la création de communautés locales. Le but étant d'anticiper l'effondrement afin de rendre les groupes locaux plus résilients.

Complètement, absolument d'accord.