Il y a deux choses :
1) les changements et les efforts qu'il faut apporter pour sauvegarder l'environnement.
2) la possibilité et la volonté de mettre en œuvres ces changements. (peu importe les motifs pour ne pas y arriver)
Si le 1) n'est pas assimilable par le 2) le problème reste entier, et on ne peut pas se rassurer en disant que ce que l'on fait est mieux que rien. C'est juste qu'on ne fera et ne pourra pas faire ce qu'il faut. On comprend que ce n'est effectivement pas gagné surtout si on prône l'inaction et la fatalité et l'autosatisfaction dans des petits gestes.

Pour les optimisations de productions, je n'ai pas les mêmes input que vous sur le sujet (je ne dis pas qu'ils sont plus fiable mais je dis que ceux que j'ai ne me permettent pas de partager votre insouciance). Par exemple je veux bien qu'on m'explique comme on fait avancer une BMW sur 100 km à 100 km à l'heure avec un verre d'essence ? Là aussi tout dépend de l'effort à fournir, s'il est grand et je pense qu'il est grand, alors la technologie a de toute façon ses limites, je constate que sur le sujet la confiance en la technologie vire parfois à la croyance.

Et je ne pense pas que ça soit un peu moins qu'il faille consommer à l'échelle planétaire, c'est au moins deux fois moins (car on consomme 2 planètes par an, je part du principe que le chiffre est bon), et comme la majeure partie de la consommation est concentrée dans les pays riches, pour eux (donc pour nous) ça sera plutôt 2 à 3 fois moins (en gros il faut diviser le PIB par deux ou 3, voilà qui donne une idée de l'effort à fournir, et si c'est pas possible et bien tant pis, il faudra espérer que les projections en matière de réchauffement climatique et environnemental soient fausse).

J

Grisebouille a écrit:

Deso, mais plutôt +1 à Jdoo. Dire "si les grandes entreprises ne font rien, je fais rien" ça montre (à mon sens) à quel point les citoyen-ne-s ont été dépossédé-e-s de leur libre arbitre et de leur capacité à réfléchir. Normal, la pub nous infantilise, le marketing nous cible et gomme savamment tout ce qui dérange à grand renfort de green washing...

En tant que citoyen-e, je pense qu'à un moment donné il fait prendre acte du fait que les grosses entreprises ne bougeront pas leur derge. Normal, ce monde leur est profitable.

Vous oubliez un gros détail : notre responsabilité vis à vis de nos enfants. J'ai pas de mômes, mais pour la génération suivante, j'ai pas envie de leur laisser une planète dégueulasse, des inégalités énormes, des réfugiés climatiques et des pays entiers devenus inhabitables.

Je ne culpabilise personne, je sais que c'est compliqué de changer et moi même, j'en fais pas autant que je le devrais. Par flemme, pas immobilisme, par peut d'être marginalisée...Je comprends vos interventions, votre ressenti etc.

Et pour ce qui est de tous ceux et celles qui veulent pas abandonner leur confort, à un moment il faudra juste cesser de se comporter comme des gros enfants gâtés (IMPORTANT : je ne vise personne, sincèrement personne ayant pris jusqu'ici part aux échanges ou même sur JE, plutôt des gens de ma connaissance...) Et accepter que le pétrole...bah c'est limité ^^ Le jour t'iras faire ton plein et il y aura plus d'essence à la pompe, tu seras bien obligé-e de faire autrement.

Enfin, je pense qu'un jour on arrivera simplement à une forme de dictature verte, et ceux et celles qui ne veulent pas abandonner leur confort, eh bien il faudra le faire de force.

Bon, désolée, c'est une réaction un peu à chaud, désorganisée et parfois un peu virulente, je ne lisse pas vraiment mes propos mais je n'entends aucune offense à qui que ce soit

Je ne vois pas en quoi "faire des petits changements", c'est ne rien faire...
Personnellement, quand je parle des grosses entreprises, c'est vraiment sur un plan surplombant : l'industrie du pétrole, du nucléaire, de l'élevage de masse, etc. Pour le coup, je ne vois vraiment pas comment agir sur eux à l'échelle individuelle. Vraiment pas. Je veux dire, on parle du foirage honteux du "procès du siècle" qui devait amener à permettre de grands changements ? C'est beau de dire que l'État est coupable mais si rien ne s'enchaîne derrière...

Je ne sais pas si j'arrive à faire comprendre mon point de vue. En écologie, à notre humble échelle, on peut faire mieux. Progressivement et avec de petites actions. Mais à plus grande échelle ? On fait quoi ? On attend qu'il n'y ait plus de ressources ? On dit qu'on est en colère ? On étudie et on publie des recherches (pour l'oreille qu'on y prête...) ? On met des banderoles ?

Là aussi, je n'attaque personne. Ce sont de vrais questionnements qui me rongent.

si les petits changements ne sont pas suffisants, c'est comme si tu ne faisais rien. C'est une question d'échelle, si tu vide la mer avec une petite cuillère ou si ce que l'on fait est plus conséquent.
C'est de ces échelles là qu'il faut essayer d'avoir conscience.
Si tu pars du principe que l'on consomme deux fois trop, il faut alors baisser sa consommation par 2. Dire je ne baisse pas de 2, mais je baisse de 1 ou 2 %, ne me semble pas être une bonne réponse au problème.
Je dis ça indépendamment des actions qu'il faut mener. Déjà avoir conscience de l'effort me semble nécessaire. Si on n'en a pas conscience évidement que les incitations ou le caractère d'urgence des actions à mener vont perdre de leur impacte.

Encore une fois, pour ceux qui souhaitent le changement arrêter de dénigrer les petites actions des uns et des autres.

Si vous voulez que tout le monde avance de manière concrète sur le sujet il faut commencer petit mais en aucun cas vous ne pourrez faire changer les mentalités du jour au lendemain.

C'est ça que je veux vous faire comprendre punaise… ça ne sert à rien de bousculer violement les choses, ça fait 30 ans que les écolos tentent cette stratégie pour 0 résultats.

C'est un travail tellement ingrat que celui de faire changer les mentalités, regarde l'exemple de la femme il aura fallu presque 2000 ans pour qu'elle soit reconnue égal aux hommes alors qu'intrinsèquement elle l'a toujours été.

C'est le principe du lièvre et de la tortue, il faut procéder par étape. La vous demandez un changement drastique et immédiat, je vous le répète ça ne marchera jamais.

Sinon pour la question plus haut sur les moteurs, tu vois ça c'est un mauvais exemple de la part de l'industrie. Pour pouvoir te répondre je vais me baser sur mon propre exemple...

Mon véhicule : 1290 KTM SuperDuke
Alimentation : Essence (logique c'est une moto)
Consommation annoncée par le constructeur : 4.5L/100
Consommation moyenne en respectant les limitations de vitesse dans un environnement urbain & Rural : 9.7L/100. J'invente pas ce chiffre, c'est l'ordinateur de la moto qui me le donne^^.

Le truc, c'est que l'industrie propose ces tests dans des conditions spécifiques qui ne sont pas représentatives de la réalité, c'est à dire sur route fermée avec un régime moteur fixe. C'est pour ça que je dis que l'industrie ne joue pas le jeu..regarde le scandale de Volkswagen avec le diesel Gate.

J'ai pas envie de me lancer dans une explication du fonctionnement d'un moteur ici c'est pas le débat, mais si tu veux en savoir plus sur la tromperie de l'industrie mécanique je suis dispo.

Si les petits actions ne sont pas suffisantes, et je le pense, alors on ne peut pas s'en contenter et je pense qu'il y  a un danger de s'en satisfaire en disant que c'est mieux que rien.
Pour tes consommations, si tu penses que le constructeur ne joue pas le jeu (ce qui effectivement ne serait pas super étonnant) soit tu divises ta conso au moins par deux, en roulant moins et moins vite, voir  tu ne roules plus du tout. De la même façon ceux qui pense que l'industrie de la bagnole est incompatible avec l'écologie,peuvent ne plus acheter de caisse. Ou tenter le covoiturage ou justement trouver des alternatives. C'est bien là aussi que le citoyen peuvent agir et trouver d'autre solution.
Tu peux aussi te lancer dans l'explication du fonctionnement d'un moteur, mais je pense que tu sais très bien que les optimisations en la matière ont leurs limites.
J

haha cette partie la mon ami, jamais je ne la sacrifierai.

Déjà de 1 : Dans mon boulot j'ai obligatoirement besoin d'une voiture, il m'arrive de me déplacer sur des centaines de km et ce plusieurs fois dans la même journée.
De 2 : La moto, c'est toute ma vie donc c'est un non catégorique et total. En revanche, je ne suis pas contre un changement d'Energie alternatif comme l'électricité, l'hydrogène et j'en passe.

Cela étant, je trouve ça gonflé de rejeter la faute sur le consommateur plutôt que sur celui qui pousse à consommer. Quand un industriel trafique la vérité pour se faire bien voir auprès de son acheteur en lui disant que sa voiture consomme tant mais qu'en réalité non. La seule réponse que tu me donnes, c'est de blâmer l'acheteur ? Il a qu'a pas avoir de voiture ? Donc si il vit en campagne, qu'il n'y a pas de bus et un convoit tous les 4 matins en gros il doit marcher ou faire du vélo ?

Non mais c'est pas une réponse ça.

Quand on parle d'effort et de sacrifier son confort il s'agit effectivement de ça. Et c'est ça l'effort à fournir. Si ce n'est pas une réponse, alors malheureusement je n'en ai pas d'autre à te fournir.
j

Goodream > La femme a mis 2000 ans pour être l'égale de l'homme > Ah parce qu'on l'est ? Contente de l'apprendre, dans ma vie au quotidien, j'ai pas cette impression ^^

Que ce soit pour la cause des femmes ou celle de la planète, le délire est le même : il fait déconstruire des choses qu'on a appris depuis tout-e petit-e et même si on est prêt à le faire, on se heurte à BEAUCOUP de mauvaise foi !

Je ne dénigre rien, c'est effectivement mieux que rien. Mais si tu essaie d'arrêter une (ou un ? Je sais plus) incendie en crachant dessus, je risque de te dire qu'effectivement, tu y arriveras jamais comme ça.

Les petits gestes, ça peut pas être juste quelque chose pour se donner bonne conscience. Si on a vraiment pris mesure de l'urgence, on peut pas s'en contenter.

Je pense que comme toutes les révolutions...Ca passera malheureusement par la violence. L'enjeu est trop grand pour qu'on laisse des irresponsables s'en charger (cf les grandes entreprises et politicien-ne-s que vous décrivez très bien).

Si t'es dans un bateau qui coule et que le capitaine insiste pour vider l'eau qui s'infiltre avec un verre d'eau, si toi et tes proches êtes menacés de mort par l'inconséquence d'un petit groupe, vous avez le droit de le passer par dessus bord.

oui et puis on n'a peut être pas 2000 ans devant nous.
Au mieux 30 ans, 20 ans peut être... Donc remplacer sa moto par un âne, c'est maintenant ou jamais.
J

Grisebouille :

On va pas rentrer dans le débat de l'égalité homme/femme ici , je me suis peut-être un peu mal exprimé mais tu ne peux pas nier que les mentalités sont en train de changer et doivent sans doute encore évoluer mais bon c'est pas la question. Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il a fallu attendre longtemps avant d'avoir des évolutions.

Pour ce qui est du reste, faites ce que vous voulez mais votre méthode n'est pas la bonne et à part marginaliser votre cause vous n'arriverez à rien. Ce n'est que mon avis, mais j'ai souvent confiance en mon jugement.

Puis bon histoire de dire, beaucoup de révolutions violentes n'ont finalement rien donné de très concret, suffit de prendre l'exemple de la France, 15 ans plus tard on remplace un roi par un empereur haha.

En ce qui me concerne je ne parles même pas de méthode.
Comme je le disais il faut savoir 1) ce qu'il y a à faire et 2) savoir comment on va le faire.
Ce n'est donc pas tellement histoire de cause. Mais plutôt de savoir et avoir conscience du volume des actions à porter. Ce n'est pas suffisant, mais ça me semble nécessaire pour avancer.
Par contre si on décrète de façon arbitraire qu'il n'y a rien à faire, et que des petites actions sont suffisantes et que l'on se rassure avec ça, je pense que ça biaise la réponse que l'on apporte au problème.

J'ai lu un peu l'ensemble de la page, et j'ajoute une évidence (sûrement déjà formulée ici ou là... ) :

Il n'y aura ni "révolution écologique" ni "dictature verte", mais la suite de ce qu'on connaît, à savoir, la dictature du capitalisme.

Spoiler:

Qui brûle tout sur son passage. Tout. L'humain, la "planète" (on nous dit qu'on est méchants et qu'on pollue plein, donc ça va, on culpabilise et on nous fait payer bien cher... ).

Les discours sont à l'opposé de ce qu'on fait, soit : une pollution accrue alors même qu'on parle de "préserver la planète". Un discours plus dingue, qui dit mieux ?

Spoiler:

Et juste un truc : pendant que le pauvre naïf culpabilise d'utiliser une paille en plastique (ouais, c'est mon truc, la paille en plastoc ! ), ici et là, on crame des bagnoles entières, des pneus aussi, on change tout le temps notre matériel informatique pas vert du tout, les ados se contrefoutent du "vert", regardez leurs fringues... et les vôtres, les nôtres, nos godasses, la mer de plastoc utilisée dans n'importe quel colis, etc, etc...

Et les guerres et les armes, c'est écologique, vous croyez ? C'est pourtant ça, le monde d'aujourd'hui...
Mais tant qu'on nous focalise sur "la paille en plastique à éliminer pour sauver la planète", on est tranquille...

Franchement, je me demande souvent si les gens sont aveugles ou stupides, naïfs peut-être ? Mais non, à ce point-là, ce ne peut pas être possible !!!

Une chose est sûre : c'est que les réserves de pétrole baissent. Et ne sont pas renouvelables. Et qu'il faut trouver autre chose.
Mais c'est bien la seule chose qui intéresse la dictature du capitalisme à laquelle le monde entier se soumet.
C'est moche, et surtout, comment voulez-vous lutter contre ça ?

Il me semble que les petits gestes ont aussi leur importance. Après tout est une question d'échelle, si une grande partie de la population cesse de consommer certains produits ou arrête certaines pratiques polluantes, alors les entreprises qui en dépendent vont inévitablement finir par faire faillite. Ca va aussi dans l'autre sens, en achetant des produits qui ont un faible impact sur l'environnement, les entreprises qui ont pris cet engagement vont se développer etc. En soi chaque petit geste peut avoir un fort impact si il est adopté par un grand nombre (type arrêter d'acheter des produits suremballés/privilégier le local et tout ce qui est réutilisable/limiter au maximum l'usage de véhicules polluants/renoncer à des biens superflus et j'en passe, sans aller jusqu'à vivre en autarcie dans la nature).

Mais dans le même temps c'est un scénario qui me parait hautement improbable, les habitudes de consommation sont bien ancrées, il y a une vraie inertie, tout est fait pour nous inciter à polluer, parce que c'est plus simple. Donc attendre une prise de conscience globale est risqué, et l'enjeu est trop grave pour faire reposer notre avenir sur la bonne volonté de chacun. Alors la coercition s'impose, il faut pénaliser les entreprises les plus polluantes, interdire la production d'objets non essentiels, promouvoir la durabilité au lieu de l'obsolescence programmée, accepter de générer moins de profit, en gros la décroissance, réformer le système pour que lorsqu'il n'y aura plus d'énergie fossile notre société soit déjà préparée et plus résiliente. Ca implique donc de changer ses habitudes et de renoncer à son niveau de vie actuel, comme l'a écrit plus haut Jdoo.

Quelque part culpabiliser les citoyens est contreproductif, même si c'est vrai qu'ils ont une certaine responsabilité en tant que consommateurs notamment. Mais on ne peut pas demander aux industriels/politiques d'imposer des changements si déjà à notre échelle on est incapable de changer nos habitudes, c'est juste contradictoire. C'est facile de se dédouaner, de reporter la faute sur plus gros que soi, mais si tout le monde se bouge le changement peut aussi venir du bas, comme le dit Grisebouille avec une révolution. Nos dirigeants font des promesses en matière d'écologie qu'ils ne tiennent pas, et ça ne risque pas d'évoluer dans les années à venir, alors leur éviction peut être une solution, et pas que dans le domaine de l'écologie d'ailleurs.

En fait j'ai bien peur que ça ne soit pas tant de consommer autrement que de diviser sa consommation par deux. Deux à trois fois moins de tout (santé, éducation, chauffage, vêtement, sécurité, nourriture, transport, etc..) Donc les petits gestes sont sûrement dérisoires, et je comprends que ça refroidisse. Et ça c'est pas qu'en se débarrassant du système capitaliste. une politique de gauche n'est pas incompatible avec le productivisme. Tout dépend de la façon dont on comprend l'étendu du problème.

Plumerose > Je trouve ai contraire que les jeunes sont bcp plus écolos que nous. Sans doute parce que eux n'ont pas le temps...On leur a volé leur futur. Les grèves et les marches pour le climat, c'est quelque chose qu'on'e voyait pas à notre époque.

Goodream > Je trouve au contraire l'analogie droit des femmes/planète assez intéressante. Et non, loin de moi l'envie de disserter ici du droit des femmes (quoiqu'il y ait des liens avec l'écologie : la question des protections périodiques par exemple...). C'était juste une taquinerie, je ne préjuge de ce que tu penses ou ne pense pas du droit des femmes

Tu parles de méthode mais dans ce cas, étant donné l'urgence, que proposes-tu ? Crois tu que nous ayons le temps de sensibiliser et de faire de la pédagogie ?

Edit : j'avoue avoir un peu de mal avec le principe de culpabiliser. Mon but c'est pas de faire se sentir mal qui que ce soit mais si quelqu'un fait quelque chose que je pense irresponsable ou dangereux, je risque de le lui dire, et encore plus si cette chose m'affecte personnellement.