oui, donc la créativité et l'originalité, seraient dans les détails qui changent tout. En quelque sorte.

Je rappelle que tous les termes que j'utilise sont génériques et non genrés

Cré nom d'une pipe en bois ! Que ce forum est donc riche (à cause de ses participants, bien sûr...)
C'est un vrai plaisir que de soulever une banale question !
Rien qu'avec ces deux pages de post on pourrait écrire un essai complet sur le sujet. Et ça n'est pas fini.

Afin de savoir de quoi l'on parle je me suis permis de regarder officiellement ce que signifiait "Original" et "Originalité".
IL est dit la chose suivante :
Originalité
L’originalité est le caractère que présente une œuvre lorsqu'elle porte l'empreinte de la personnalité de son auteur. Elle se distingue de ses copies, contrefaçons et des œuvres dérivées. Une telle œuvre a un style et une substance unique.

@Mariolo
Non, et définitivement non, il n'est pas question de faire et de refaire, la même chose fut-ce à la manière de. Tout au contraire. Mais je reste intimement convaincu que traiter la même chose d'une manière originale, c'est-à-dire en y imprimant sa touche personnelle, et bien que la définition officielle d'originalité dise le contraire n'est pas de l'originalité au sens où on l'entend ici.

On parle de deux choses différentes :
1 - Originalité dans le sens la définition officielle
2 - Original en tant que quelque chose de jamais fait ou de jamais traité jusque là.

Dans le cas N°2
J'en veux pour preuve par exemple, que les genres littéraires ont leurs codes et que si l'on s'éloigne trop de ces codes, le texte n'est plus reconnu comme appartement à ce genre là.
La Fantasy, par exemple. Il y a dans ce forum un thread entier traitant de ces codes bien définis. On n'a comme marge de manœuvre que la manière de conter et l’histoire en elle même. Et encore.
Si on se montre par trop "original" et sortant de ces codes, on va dire que ça n'est plus de la Fantasy parce que les lecteurs ne le reconnaîtront plus comme tel.
En achetant un livre étiqueté "Fantasy", ils s'attendent à y trouver ce qui les anime et les fait vibrer. S'ils n'y trouvent pas ce qu'ils attendent, c'est décevant pour eux.

C'est l'objet d'une autre question que j'avais soulevée dans le même domaine en demandant si commencer une trilogie dans le genre Fantasy et la terminer dans le genre SF PA ne serait pas choquant pour les lecteurs.

Tu vois ce que je veux dire ?

jdoo a écrit:

Donc tu penses que les hommes et les femmes, ne sont que des machines déterministe ? (ce qui est fort possible). Et que la créativité n'est qu'un leurre ? Ou il y a autre chose ?

Quant au déterminisme, en tant que scientifique et chercheur de culture et d'origine, je ne peux que penser qu'effectivement, tout est prédéterminé depuis le Big Bang (en supposant qu'il ait bien existé).
De l'effet papillon à l'intrication quantique, tout ce que nous connaissons aujourd'hui va dans ce sens.
Les discussions sur le fait que l'homme n'a jamais rien inventé, mais s'est contenté de copier ce qui existe déjà dans la nature sous une forme ou sous une autre, arrivent invariablement à la conclusion que oui, nous ne faisons que transformer plus ou moins bien pour notre usage personnel ce qui se fait déjà naturellement ailleurs.
Pour s'en convaincre, il n'est besoin que d'essayer de trouver quelque chose que l'homme aurait inventé et dont le principe n'existait pas déjà avant sa découverte.  Bonne chance.

Plumedecorbeau : Je ne pense pas qu'il faille être choqué que Tolkien ait inséré une réécriture du Vagabond dans son ouvrage. Tolkien était, après tout, un expert de littérature anglo-saxone et nordique, c'est normal de retrouver ses passions dans son livre, et je trouve très touchant qu'il l'ait fait. J'aime ces deux poèmes !

On parle de deux choses différentes :
1 - Originalité dans le sens la définition officielle
2 - Original en tant que quelque chose de jamais fait ou de jamais traité jusque là.

>>>> Je vois mal, mais je n'exclut pas, comment quelque chose qui correspond à 1, s'éloigne ou est contraire à 2.

La fantaisie est un bon exemple, en tant que lecteur, je trouve cela sans intérêt, le style est toujours le même ( kan yan a un ) et les histoires aussi, même perso, même schéma, même enjeux.

L'électricité est une invention/inovation ou une transformation de la bougie ?

Doublon... supprimé...

Pour s'en convaincre, il n'est besoin que d'essayer de trouver quelque chose que l'homme aurait inventé et dont le principe n'existait pas déjà avant sa découverte.  Bonne chance. =>
Effectivement, avec cette conclusion, qui me parait pas déconnante (bien que j'ai du mal à m'en convaincre),  nul besoin de chercher à être original. Et écrire devient un phénomène parmi d'autre, comme manger, boire, ou dormir, etc...

jdoo a écrit:

Pour s'en convaincre, il n'est besoin que d'essayer de trouver quelque chose que l'homme aurait inventé et dont le principe n'existait pas déjà avant sa découverte. Bonne chance. =>
Effectivement, avec cette conclusion, qui me parait pas déconnante, nul besoin de chercher à être original. Et écrire devient un phénomène parmi d'autre, comme manger, boire, ou dormir, etc...

Je le pense, mais ça n'empêche pas d'y prendre un immense plaisir non ?

Mariolo a écrit:

.../...
L'électricité est une invention/inovation ou une transformation de la bougie ?

Les éclairs, pas au chocolat, mais ceux du tonnerre, bien qu'il puisse y avoir des éclairs au chocolat du tonnerre, bien sûr, existaient avant qu'on apprivoise l'électricité.
Nous n'avons fait que domestiquer une énergie qui se trouve depuis l'origine des temps dans tout l'univers.

Kal' a écrit:

Plumedecorbeau : Je ne pense pas qu'il faille être choqué que Tolkien ait inséré une réécriture du Vagabond dans son ouvrage. Tolkien était, après tout, un expert de littérature anglo-saxone et nordique, c'est normal de retrouver ses passions dans son livre, et je trouve très touchant qu'il l'ait fait. J'aime ces deux poèmes !

Ah mais je ne suis pas du tout choquée, plutôt agréablement surprise ^^
Je pensais jusque-là que Tolkien écrivait ses poèmes à partir de rien, mais qu'il se soit inspiré de textes plus anciens n'enlève rien à la qualité de son oeuvre

Je le pense, mais ça n'empêche pas d'y prendre un immense plaisir non ?  => oui dans ce cas, une simple réponse à un stimuli. Le savoir gâche tout de même un peu le plaisir à mon avis et a un pouvoir de démotivation assez important.

jdoo a écrit:

Je le pense, mais ça n'empêche pas d'y prendre un immense plaisir non ?  => oui dans ce cas, une simple réponse à un stimuli. Le savoir gâche tout de même un peu le plaisir à mon avis et a un pouvoir de démotivation assez important.

Pourquoi en serait-il ainsi ? Non, au contraire. Qu'y a-t-il de démotivant à se faire plaisir quelle qu'en soit la raison ?

C'est effectivement un argument solide, mais il y a une différence entre la bougie et l'ampoule non ? Entre la fusée de Musk et un triporteur, entre la fibre optique et le pigeon voyageur ? Même fonction, mais pas même horizon, même origine mais pas même possibilité, et la démarche de la personne qui a inventé la roue, n'est pas la même que celle du type qui prend sa bagnole pour aller au taf.

Mariolo a écrit:

C'est effectivement un argument solide, mais il y a une différence entre la bougie et l'ampoule non ? Entre la fusée de Musk et un triporteur, entre la fibre optique et le pigeon voyageur ? Même fonction,  mais pas même horizon, même origine mais pas même possibilité, et la démarche de la personne qui a  inventé la roue, n'est pas la même que celle du type qui prend sa bagnole pour aller au taf.

Absolument !
Ca n'enlève rien au génie de celui qui a su domestiquer une chose existante pour en faire une application qui sert (en bien ou en mal du reste) à quelque chose.
Ce que je disais, c'est que l'innovation réside dans la manière d’exploiter ce qui existe déjà dans la nature. Mais pas d'avoir inventer quelque chose de fondamental qui n'existait pas déjà dans ladite nature. .

Il n'est plus question de motivation, dès lors que tout est déterminé. Les choses sont ce quelles doivent être. Il me semble que de parler de motivation et fondamentalement incompatible avec le déterministe fort. Un fataliste ne devrait t-il pas ne se poser aucune question et ne faire que ce pourquoi il est déterminé s'il veut être logique avec lui même ? Et que peut vraiment valoir la notion de plaisir si nous sommes des machines prédéterminés ? J'ai du mal à voir, si on n'y réfléchit bien comment le fatalisme ne puisse pas déboucher sur un nihilisme fort. Ce qui du reste me semble le contredire dés lors qu'une simple idée puisse changer notre comportement.

Absolument !
Ca n'enlève rien au génie de celui qui a su domestiquer une chose existante pour en faire une application qui sert (en bien ou en mal du reste) à quelque chose.
Ce que je disais, c'est que l'innovation réside dans la manière d’exploiter ce qui existe déjà dans la nature. Mais pas d'avoir inventer quelque chose de fondamental qui n'existait pas déjà dans ladite nature. .

>>>>>Du coup, de la à dire que l'innovation/l'originalité ( je parle de sa recherche, relativement donc ) dans la littérature est un moteur de la qualité et au moins de l'évolution de la dite littérature, il n'y a qu'un pas non ?

Mariolo a écrit:

.../...
>>>>>Du coup, de la à dire que l'innovation/l'originalité ( je parle de sa recherche, relativement donc ) dans la littérature est un moteur de la qualité et au moins de l'évolution de la dite littérature, il n'y a qu'un pas non ?

Vi !  et tu viens de le franchir hardiment
Bien sûr.
C'est ce que je disais au début, lorsque l'innovation, appelons-là ici "originalité" pour les besoins de la cause, apporte une touche style cerise sur le gâteau; pourquoi pas ? Ca ne peut certainement qu'améliorer la chose, mais sa recherche au point de dire que tout ce qui n'est pas original n'est pas bon... il y a un pas que je n'ai pas envie de franchir, d'où ma question de début de topic pour obtenir des réponses de gens plus cultivés que moi. .  

jdoo a écrit:

Il n'est plus question de motivation, dès lors que tout est déterminé. Les choses sont ce quelles doivent être. Il me semble que de parler de motivation et fondamentalement incompatible avec le déterministe fort. Un fataliste ne devrait t-il pas ne se poser aucune question et ne faire que ce pourquoi il est déterminé s'il veut être logique avec lui même ? Et que peut vraiment valoir la notion de plaisir si nous sommes des machines prédéterminés ? J'ai du mal à voir, si on n'y réfléchit bien comment le fatalisme ne puisse pas déboucher sur un nihilisme fort. Ce qui du reste me semble le contredire dés lors qu'une simple idée puisse changer notre comportement.

Là, je ne suis pas d'accord du tout. Ce serait vrai, ou du moins je serais d'accord avec toi si nous connaissions par avance ce qui va se passer, ce qui est prédéterminé, mais comme ça n'est pas le cas, nous le percevons comme du non-déterminisme et c'est ça le plus important, non ?

C'est comme quand tu manges quelque chose d'absolument délicieux et que tu en reprends en te régalant, tu adores ça, mais si on t'apprend qu'en fait ce sont des oreilles de chauve-souris marinées dans un brouet de larve de coléoptère, tout d'un coup, ça n'a plus le même goût... stupide n'est-il pas ?