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 Violence et société

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Sinon on peut parler de racisme, de classes sociales ou de la section romans vs la section poésie Wink


       
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Quod a écrit:
Tant de sages paroles sur ce sujet. D'autres qui le sont moins, mais passons.

Je trouve intéressant de noter que, par glissement, on tourne encore beaucoup autour du féminisme, référence de prédilection lorsqu'on parle de violence systémique. Bien ouéj.

C'est surtout contextuel Wink le sujet a été ouvert pour continuer la discussion du topic fermé, et les intervenants sont à peu près les mêmes, même si la question a été élarhie


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Les poètes nous méprisent pale

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Silence écrit  /  Péril 666


Les poètes se méprisent déjà eux-mêmes, tu sais. Ça va avec la casquette.

Spoiler:
 
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Jasmin  /  Tycho l'homoncule


Pour comprendre la pensée antiraciste décoloniale (souvent décriée, assimilée à un extrémisme)
Voir les réactions outrées (dont celle de la maire de Paris) suscitées par la tenue du festival « MWASI » :

Spoiler:
 
 
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Ah oui, Mwasi. Il est cool ce tableau.
je me rappelle aussi du camp d'été décolonial et de son système non-mixte. Espace de discussion entre racisés et racisés uniquement, pour permettre une discussion sans tabous entre concernés.
Évidemment pas mal de gens avaient du mal à laisser passer un espace où ils n'étaient pas les bienvenus, mais c'était souvent des justiciers improvisés qui ne s'intéressaient pas au sujet du racisme avant qu'un espace non-mixte soit porté à leur connaissance.... Espace qui a bien sûr été l'objet d'une désinformation.
Je sais pas dans quelle mesure Mwasi est dans la continuité de ce projet....

Il me semble que la mairie de Paris a finalement reculé sur ses positions vis-à-vis de Mwasi non ?


Dernière édition par Kid le Jeu 2 Nov 2017 - 16:54, édité 1 fois


       
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Merci pour le tableau Jasmin !


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Bohr  /  Gloire de son pair


Kid a écrit:
A mon avis (complètement perso), la forme passe parfois pour plus violente qu'elle n'est parce que le fond, de manière presque inconsciente, nous choque, nous bouscule. Quelque soit la forme du discours, il nous paraîtra violent car l'idée en elle-même bouscule nos fondations.
C'est toujours une histoire de fond, à mon avis, et je me méfie du discours "je suis d'accord, sauf dans la forme" parce qu'il est souvent accompagné de suggestions de "méthodes modérées" qui sont au mieux inefficaces au pire contre-productives, genre "fais entendre ta voix d'opprimé mais là où y a personne pour écouter stp".

Pour ramener à la colère, la colère d'une victime : quand on est confronté à une voix qui nous dérange, à un témoignage qui nous met mal à l'aise (une agression sexuelle par exemple), aucune forme d'expression de cette voix ne nous paraîtra non violente, parce qu'on se sent coupable ou parce que reconnaître la légitimité de cette colère signifie une changement inconfortable d'attitude et de lecture du monde.
Qu'il s'agisse d'un discours cru ou d'une démonstration de colère brute, on se sentira violenté, donc on est partisan d'une expression "saine" de la colère, sois en colère si tu veux mais dans ton coin, ne me dérange pas, exprime ta souffrance mais pas trop fort, ce qui bien sûr est contre-productif. Une colère légitime, l'expression d'une souffrance, veut faire le témoignage d'une violence. Il faut qu'elle puisse aussi choquer, interroger le corps social, car si elle était consensuelle, alors rien ne changerait elle serait une voix dans le vide.

Je pensais plus à certains discours lus ou entendus, qui, s'adossant à la souffrance des victimes, postulent que tous les hommes sont fautifs (ça, je peux l'entendre), que rien n'oblige les féministes à "se justifier" de lancer de telles accusations (hum...) et que tout éventuel dialogue n'est possible qu'après une reconnaissance préalable, totale et inconditionnelle de culpabilité!
J'ai récemment entendu ça d'une chaîne youtube que regardait ma copine. Ce n'était pas lancé de manière véhémente, sous le coup d'une colère qui déborde toutes les défenses, mais très calmement, très posément, avec des intonations narquoises.
C'est certainement une posture minoritaire, du moins osé-je le croire, mais difficile de le savoir clairement, à l'heure d'un internet et de réseaux sociaux qui marchent au buzz. Et je pense qu'on ne peut plus parler, ici, de discours de colère.

Sinon, quelqu'un ici connaît la page "Paye ta police"? Il y a des témoignages gratinés, et on n'y parle pas que violences sexistes...
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Jasmin  /  Tycho l'homoncule


Kid a écrit:
Ah oui, Mwasi. Il est cool ce tableau.
je me rappelle aussi du camp d'été décolonial et de son système non-mixte. Espace de discussion entre racisés et racisés uniquement, pour permettre une discussion sans tabous entre concernés.
Évidemment pas mal de gens avaient du mal à laisser passer un espace où ils n'étaient pas les bienvenus, mais c'était souvent des justiciers improvisés qui ne s'intéressaient pas au sujet du racisme avant qu'un espace non-mixte soit porté à leur connaissance.... Espace qui a bien sûr été l'objet d'une désinformation.
Je sais pas dans quelle mesure Mwasi est dans la continuité de ce projet....

Il me semble que la mairie de Paris a finalement reculé sur ses positions vis-à-vis de Mwasi non ?

La mairie de Paris a reculé sans présenter ses excuses aux organisatrices du festival qui ont subi entre temps une campagne immonde de désinformation et de cyber harcèlement par l’extrême droite, un mépris total (mais ça a permis de donner de la visibilité au collectif).

https://www.franceculture.fr/amp/societe/trois-exemples-historiques-de-non-mixite-choisie

Bohr, il y a aussi « paye ta race » avec des témoignages effrayants de personnes racisées (intersection entre sexisme et racisme)
 
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Ah, celle-là, je ne la connaissais pas!

Enfin, concernant l'initiative Mwasi, et même si je ne suis pas dans les tablettes d'Hôtel de Ville ou du SG, j'imagine qu'il était politiquement difficile d'assumer publiquement un soutien à une manifestation pratiquant ouvertement la ségrégation "raciale". Cela dit, je ne connais pas les détails d'une telle initiative, j'essaie de voir comment on pu penser Chotard et Hidalgo, en l'occurrence.
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Et quand le féminisme, l'antiracisme, etc. sociopolitiques auront gagné, ils auront sécrété leurs propres marges et autres dominations, non ? Ce que je veux dire, c'est qu'on se plaint d'être dominé, et c'est bien normal quand l'égalité de principe est actée. Seulement, il se pourrait qu'il n'y ait pas de société sans domination, et d'ailleurs militer diversement pour l'égalité alors que l'égalité est actée, c'est un peu agir comme si l'égalité n'avait jamais été actée. Je l'ai déjà dit sur le topic concernant le féminisme, pour moi seule une hargne égalitariste monstre, droite et ferme sur son principe (l'égalité, donc) vaut la peine d'être défendue, sinon c'est le communautarisme militant, l'entre-soi débile. Véridique : j'ai déjà vu des militantes féministes exclure des gays parce qu'ils représenteraient la domination masculine - mais c'est du communautarisme. Toutes ces questions de savoir s'il faut aux hommes une caution féminine pour traiter des femmes, ou bien de savoir si les hommes pourrissent le débat entre femmes, etc. me semblent impossibles, et cela vaut pour le racisme, etc. Seule compte l'égalité, l'égalité, l'égalité, jusqu'à la Haine pure et simple de tout inégalitaire. En fait, nos démocraties, si elles étaient conséquentes, auraient réhabilité l'exil pour tous les inégalitaires ! Voilà tout. Arrêtons de tergiverser, putain !

De quoi démontrer que les dominations se mélangent allègrement, et que tout est débile quand on tergiverse :

Slate.fr
Le féminisme français est-il raciste?
Les féministes blanches et aisées aiment un peu trop le capitalisme
À la recherche des «feminazies», ces féministes vraiment nazies
Des djihadistes féministes, l'insupportable contradiction
Pourquoi l'évolution énerve-t-elle autant les féministes?

En somme ?

Égalité ! Désolée pour Jean-Michel Deugd'histoire, le Grand Viking avait ses règles
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Noxer a écrit:
Jusqu'à quel point, par exemple, notre rejet de la violence peut inhiber toute tentative de réception de cette communication ? Est-ce que la violence et la colère empêchent vraiment l'empathie ou est-ce qu'elle ne serait justement pas le moyen le plus efficace pour la créer ?

Il me semble que le problème de la violence c'est précisément qu'elle s'ancre dans la communication et pas dans le dialogue, c'est à dire qu'elle ne peut supposer a priori aucune réponse, aucun échange réel. Le malaise que produit chez moi l'utilisation de la violence dans certains combats - que je trouve par ailleurs légitimes - vient justement du fait que, selon moi, la violence détruit les conditions de la discussion. En fait, la violence ne produit d'adhésion que si on est déjà adhérant au départ, mais elle ne pourra jamais, en soi, délimiter un territoire où celui qui était l'adversaire peut devenir le sujet d'une rencontre. J'imagine que tout cela est bien naïf dit ainsi, mais il me semble qu'en politique ce n'est jamais la violence qui fait bouger les choses, mais toujours sa résolution. L'utilisation de la violence n'a de valeur que tactique je crois et un feu qu'on allume n'a d'efficacité politique que si notre objectif immédiat est de l'éteindre.

Machiavel, par exemple, ne considère pas l'usage de la violence comme une stratégie globale, mais toujours comme une tactique locale, extrêmement dangereuse et efficace seulement si le Prince possède les ressources discursives nécessaires pour dépasser et résoudre le problème qu'il produit. L'objectif du Prince-thérapeute est bien de guérir le corps politique, c'est à dire de produire les conditions de la "paix" (c'est le vieux Marsile de Padoue qui a construit l'identification entre "paix" et "santé" du politique) et s'il peut utiliser localement la violence, c'est un peu comme sur le modèle du médecin qui déclencherait volontairement une fièvre pour guérir le malade. C'est un peu comme si la violence était à la fois le cœur et la périphérie du politique. Mais, je ne crois pas que politiquement parlant la violence est un outil ou un mode d'existence de la cité, mais plutôt que la communauté politique existe par l'effort toujours répété de dépassement de la violence. La crise, considérée comme manifestation radicale de la maladie du corps politique, met en jeu l'existence du corps politique, elle ne le rend pas possible - la phronesis chez Aristote, Machiavel, et tutti quanti devient alors la faculté propre d'un citoyen / Prince a répondre à la crise.

Citation :
C'est quoi, pour vous être radical, être extrême ? Et surtout, par rapport à quoi un discours violent est-il extrême, quelle est la norme qu'on ne nomme jamais, mais qui est présente dans tous nos esprits dès qu'une situation va à son encontre ?

Du coup, la radicalité ça me semble être précisément une situation, un discours, qui rend difficile, voire impossible, la construction d'un territoire commun à la discussion. De ce point de vue, je pense que la radicalité ne vaut que comme tactique locale, jamais comme stratégie globale, parce qu'alors elle reste inaudible. Il est assez intéressant d'ailleurs que la justification de la radicalité dans les luttes sociales soit précisément le caractère inaudible de la cause initiale : si on est radical, c'est parce qu'on a le sentiment que ce que l'on défend ne sera pas compris / entendu si on ne pousse pas les curseurs de notre action. Or, le paradoxe je crois c'est qu'une telle radicalité produit elle-même les conditions de la surdité politique et faire beaucoup de bruit n'implique pas d'être beaucoup écouté.

Il me semble qu'il y a du coup une fragilité à l'usage systématique de la violence dans le cadre de certaines causes politiques. Je ne juge pas les acteurs et comprends souvent parfaitement le recours à ce mode de communication là, mais je peux pas m'empêcher de penser que la systématicité des actions radicales / violences affaibli le discours en amplifiant le rapport de force au lieu de le dépasser. Si à l'origine de toute lutte de pouvoir il y a forcément un rapport de force et si la politique est bien la guerre continuée par d'autre moyen, comme disait Foucault (RIP CLausewitz), ça n'empêche que l'usage systématique d'actions/discours radicaux produit un effet pervers qui est comme je le disais plus haut l'impossibilité d'édifier un territoire commun pour dialogue - c'est à dire faire de la politique au sens noble du terme. Je crois qu'il est intéressant de ce point de vue, quand on est militant pour tel ou tel cause, de considérer les réactions à nos actions, aussi aberrantes peuvent-elles paraître parfois, comme révélatrice de leurs (in)efficacités.

Je me souviens d'une discussion totalement débile entre mon oncle et je-ne-sais-plus-qui au sujet des FEMENS (le marronnier des discussions foireuses de fin-d'après-midi dans les dîners de famille nul) où je me suis dit que le cœur du problème était dans la radicalité et la "violence" des positions. Je trouvais les arguments de mon oncle absurde, en raison de mon propre point de vue sur la chose, et je n'étais pas d'accord avec lui, mais je me suis dit qu'en fait le problème n'était pas là. Le problème c'est que la radicalité d'une action politique, d'un discours politique, n'a de sens que si elle ouvre au dialogue. Or, le paradoxe je crois de nos "sociétés de communication" c'est que les coups de comm sont infiniment plus grand que l'arrière-fond dont ils sont la vitrines. Le risque c'est d'être donc pris dans un cercle vicieux où l'on considère, en raison de la structure même des rapports sociaux dans nos sociétés, que la violence est l'unique moyen efficace pour être entendu, tout en admettant en même temps qu'en raison de cette même structure, la violence peut très difficile laisser place au dialogue (parce que l'espace même du dialogue est ridicule nié dans l'espace public, au profit de la communication).

Du coup je crois que je tente une réponse à ta question Noxer :

Noxer a écrit:
Pourquoi n'arrivons-nous plus dans notre société à accepter une colère, que ce soit dans les discours ou dans la rue, sans que toute intention à la base soit discréditée ?

Même si j'ai toujours peur des considérations sur le caractère spécifique de nos sociétés - manque de recul, etc. Je pense que l'accélération du temps (il faut lire Harmut Rosa là-dessus !) rend moins efficace la violence comme tactique. Paradoxalement, cette même accélération fait que la violence nous semble être la manière la plus efficace de saisir l’œil citoyen pendant un temps assez long pour dire ce qu'on a à dire.  Je crois d'ailleurs, comme Harmut Rosa, que l'enjeu socio-politique d'aujourd'hui est la définition d'espaces locaux rendant à l'individu sa capacité d'écoute et de discussion (les forums internet sont d'ailleurs de tel espace dans une certaine mesure je crois).

La violence du coup, entendu comme "force pour obtenir quelque chose" est aporétique dans nos sociétés parce qu'elle ne fait que pérenniser les systèmes que l'on veut interroger. Je ne suis pas d'accord avec Raven lorsqu'il dit que la violence est le fait même de la vie parce que je distingue l'usage de la force qui est unilatérale et l'usage de la volonté qui rend possible la pluralité, le dialogue, etc. Je crois d'ailleurs que la Volonté de puissance chez Nietzsche n'est pas cette espèce de violence aveugle que l'on présente parfois, mais la capacité à se saisir de son environnement (et donc à le prendre en compte). Il me semble que la politique c'est précisément l'invention de forme de dialogue rendant envisageable la compréhension et l'écoute de celui qui était à l'origine mon adversaire et qui peut devenir finalement mon "compagnon".
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Citation :
Toutes ces questions de savoir s'il faut aux hommes une caution féminine pour traiter des femmes, ou bien de savoir si les hommes pourrissent le débat entre femmes, etc. me semblent impossibles, et cela vaut pour le racisme, etc. Seule compte l'égalité, l'égalité, l'égalité, jusqu'à la Haine pure et simple de tout inégalitaire.

Je ne comprends pas, c'est pas toi qui disait tantôt que tu étais contre les réponses tranchées? Tout cela me semble manquer cruellement de nuance. Moi aussi au départ j'étais contre la non-mixité, et puis je me suis simplement un peu renseignée sur le sujet, et j'ai compris. D'ailleurs, cette simple phrase "j'ai vu des femmes exclure des gays" me semble étrange, on s'en fout qu'ils soient gays non? Quel est le rapport avec leur orientation sexuelle? Ce n'est parce qu'ils sont gays qu'ils ont plus leur place dans une discussion entre femmes.
Et puis, n'est-ce pas violent de prôner l'exil contre les inégalitaires? Laughing tu me fais un peu peur, là.
Bien sûr que les discriminations se mélangent, c'est le principe de l'intersectionnalité...
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Si l'État se donne les moyens de son ambition, il les obtient : il faut réhabiliter l'exil pour les inégalitaires, et tu verras si elles dureront longtemps encore, les inégalités ! Avec de bons inspecteurs. Ma solution te semble sans nuance, parce qu'elle est juridique : je tire juste les conclusions logiques d'un principe démocratique avec lequel on tergiverse dommageablement, et je dis que pour résoudre cette question, si seulement on veut la résoudre, il ne faut pas tergiverser - comme toutes les questions. Cela demande donc de la rigueur exécutive. La police. La violence ... Il faut fondre sur tout ce qui contrevient à nos principes comme des foudres de guerre !
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