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 Violence et société

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Kid  /  Un talent FOU


Non c'est simple, tes affirmations dénotent une incompréhension totale de ce dont tu parles, donc on en déduit que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles et que tu te bases sur pas grand-chose. C'est facile de décréter que l'autre est arrogant quand il pointe nos erreurs factuelles.

Pour le reste, je n'ai jamais été en réunion non-mixte évidemment, et ce qui y est dit est précisément ce dont on parle en privé, donc je ne m'aventure pas à supposer de quoi il est question. Mais ton argument m'apparaît comme une grossière torsion de sens : "même quand c'est pas à propos de moi, c'est à propos de moi", tout ne tourne pas autour de nous, et je peux comprendre un groupe de personnes qui ait besoin d'un espace sans mecs, ou sans blancs, pour avoir sa voix propre et partager une expérience commune sans avoir un regard extérieur.
De plus les espaces non-mixtes sont un accompagnement à des espaces ouverts, où est la discrimination ? Si tu te sens concerné, ta voix a toujours la possibilité de s'exprimer. Le besoin de certains d'être présents absolument partout est ce qui rend l'exclusion nécessaire pour ceux qui veulent respirer.


       
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Zaou  /  Gloire de son pair


Certains d'entre vous ont l'air de ne voir les choses qu'en noir et blanc :
Soit on pense que les espaces non mixtes sont parfaits
Soit on pense qu'ils ne sont pas nécessaires et qu'il faut les supprimer.
Vous ne m'en voudrez pas de trouver cette attitude extrêmement naïve et simpliste (pour reprendre un vocable cher à Pasiphae et Kid, cela remet en question le sérieux de votre réflexion. A la rigueur il aurait mieux valu ne pas réfléchir pour en arriver à des choses pareilles).

Je pense qu'il y a clairement un danger dans les groupements non mixtes (peu importe le sexe), une bien pensance et une discrimination qui empêche tout dialogue comme illustré ici :
Bohr a écrit:
Je pensais plus à certains discours lus ou entendus, qui, s'adossant à la souffrance des victimes, postulent que tous les hommes sont fautifs (ça, je peux l'entendre), que rien n'oblige les féministes à "se justifier" de lancer de telles accusations (hum...) et que tout éventuel dialogue n'est possible qu'après une reconnaissance préalable, totale et inconditionnelle de culpabilité!
J'ai récemment entendu ça d'une chaîne youtube que regardait ma copine. Ce n'était pas lancé de manière véhémente, sous le coup d'une colère qui déborde toutes les défenses, mais très calmement, très posément, avec des intonations narquoises.
J'ai également entendu ce discours à plusieurs reprises...

Avoir conscience de ce danger et vouloir lutter contre ne veut pas dire remettre en question la nécessité des groupes et espaces non mixtes. Sauf à vouloir être simpliste.
Cela veut dire qu'il doit y avoir une vigilance à ce propos, que quand on remarque une dérive il faut la signaler et la corriger. Aujourd'hui ces dérives existent et elles sont niées. C'est faire le lit de nouvelles violences que de continuer à les ignorer.

Ce n'est pas un problème exclusif aux espaces non mixtes (même s'ils l'amplifient et l'entretiennent). C'est à dire que l'attitude incriminée va se retrouver dans les groupes et espaces mixtes.
"On" se montera la tête en non mixte et "On" ira prêcher la bonne parole ou accabler l'autre en mixte.
Encore une fois ce n'est ni inhérent au mouvement ni au non mixte. Et c'est dommage que cette dérive soit aujourd'hui revendiquée comme faisant partie de leur nature.


Dernière édition par Zaou le Ven 03 Nov 2017, 14:48, édité 2 fois
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Zaou, je ne vois pas le problème: ce qui concerne un groupe et pas un autre, c'est l'expérience particulière de ce groupe. Imaginons que tu aies envie de partager sur les injonctions virilistes. Il se trouve que tu en as marre que des femmes se ramènent dans ces discussions pour dire qu'elles vivent pire. Non pas que ce soit vrai ou faux, mais tu voudrais pouvoir en discuter tranquillou, quoi. De ça, et uniquement de ça.
Tu as le choix entre ouvrir une discussion publique, te faire régulièrement interrompre, expliquer 15 fois que les injonctions subies par les femmes ne sont pas le sujet, recommencer, t'énerver, le sujet dévie, au final on t'a volé ton débat et tu n'es pas content (c'est peu ou prou ce que tu nous reprochais sur feu le topic du féminisme...)
Et, en parallèle d'un débat public, ouvrir une discussion privée entre hommes, où vous pouvez discuter des injonctions virilistes sans être interrompus. La non-mixité peut être selon plein de configurations, ça peut être une non-mixité de parole où les non-concernées assistent quand même, une non-mixité effective où l'on publie les résultats à la fin, une non-mixité complètement privée... Selon la sensibilité des intervenants.

Quant au "risque de bien-pensance"... Que dire, sinon que personnellement je m'en fous? Ce dont parlent les gens dans des groupes où je ne suis pas invitée ne me regarde pas. Si des gens veulent être bien-pensant entre eux, ça n'est pas mon problème. Est-ce si difficile à concevoir que l'on n'est pas légitime à être partout, juger partout, critiquer partout?
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... Ils ne sont pas bien pensant entre eux. Ils construisent une bien pensance qu'ils cherchent ensuite à imposer aux autres et comme nouvel ordre sociétal. Et là ça concerne tout le monde. Sans ça tu penses bien que moi aussi cela m'indifférerai.
Quand les femmes de notre entourage se retrouve à écouter sur youtube ce genre de vidéo, et qu'elles sont prises dans l'effet de masse qui les accompagnent, qu'au niveau politique le populisme fait qu'il est de bon ton d'adopter cette bien pensance, etc. On est tous affecté.
C'est comme dire rien à foutre de ce qui se dit au G20...

J'ai l'impression que vous aimez tellement votre idée de départ que vous refusez de vous préoccupez des dérives qui prolifèrent autour et la corrompe.


Dernière édition par Zaou le Ven 03 Nov 2017, 13:35, édité 1 fois
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Je me moque de ce qu'on croit devoir imputer à ma (mé)connaissance du problème dont, manifestement, mes interlocuteurs sont infiniment mieux performants - car c'est bien de cela : de performance, dont ils parlent, comme s'ils l'étaient assurément mieux. Tout ce que je sais, c'est que lorsqu'on commence à lésiner, à tergiverser, j'en passe et des meilleures, ça donne des chinoiseries. En réalité, je pense que tout ça est lié au fait qu'on n'accorde pas assez d'autorité aux principes mais, ce qu'il faut en plus à cette mollesse, c'est idem une mauvaise compréhension dans leur application. Donc OK, l'égalité ne suffit pas toute seule ? Au nom de la liberté d'expression, je ne vois pas pourquoi on empêcherait quiconque de dire ceci ou cela. Si la liberté est bien comprise dans son principe, tous les malheureux qui flippent et coupent la parole aux personnes en souffrance, s'ils ont un peu d'honnêteté intellectuelle, devront admettre devoir écouter. On peut largement les condamner sur leur manque de respect du principe de liberté ! ... Idem, si on comprend bien la fraternité-la sororité : elle implique de base une convivialité, une amicalité, quitte à se charrier mais sans méchanceté ! ... C'est uniquement parce que les personnes ne connaissent pas leurs principes et les façons de les mettre en œuvre, qu'elles doivent inventer mille stratagèmes de communication tournant comme le petit lait au communautarisme, etc. seraient-elles les mieux intentionnées du monde ! Et je leur reconnais mille fois leurs bonnes intentions ! Mais l'enfer en est pavé. Si vous ne savez plus ce que vous respectez vraiment, si vous oubliez l'autorité des principes, vous faîtes mumuse. C'est cela, justement, l'universalité : c'est un principe, aussi. Lésinez, tergiversez, et vous n'en finissez plus, parce que vous ne pouvez plus être honnêtes (droits dans vos bottes) mais uniquement "sincères" (pleins de bonnes intentions qui pavent l'enfer). Il faut intérioriser la violence des principes pour les appliquer. Il faut se faire violence pour ne pas être qu'impulsivité.

Tous ceux qui pensent devoir faire autrement magouillent avec la Démocratie.


Dernière édition par Destinée II le Ven 03 Nov 2017, 13:36, édité 1 fois
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Si tu crains que ce dont parlent les groupes privés t'affecte, ne t'inquiète pas: pour t'affecter, il faudra bien qu'ils en parlent en public. Rien ne t'empêchera, alors, de participer au débat.
Le G20 est une comparaison ratée: c'est une réunion de chefs d'Etats censés représenter les intérêts de leurs nations. Malgré mon arrogance légendaire, je ne me donne pas encore cette importance.
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Mâra a écrit:
Si tu crains que ce dont parlent les groupes privés t'affecte, ne t'inquiète pas: pour t'affecter, il faudra bien qu'ils en parlent en public. Rien ne t'empêchera, alors, de participer au débat.

Je ne crains rien, au nom de la liberté, ils font bien les réunions qu'ils veulent, même si elles peuvent tourner au communautarisme que je hais (il n'est pas universaliste). Je parle juste pour les critiques qu'ils souffrent.


Dernière édition par Destinée II le Ven 03 Nov 2017, 13:39, édité 1 fois
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C'est à Zaou que je répondais, j'aurais dû préciser
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Ah ! pas de souci.
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@Mâra : tu fais exprès?
Quand une attitude délétère prolifère à quoi ça sert de participer à un débat téléguidé sans s'attaquer aux sources de la dérive?
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Exprès de quoi? C'est toi qui décide que l'attitude est délétère, pour ma part je fais confiance aux personnes vivant un problème que je ne connais pas pour savoir mieux que moi comment le gérer, quoi dire dessus, etc. C'est juste un peu d'humilité. Ensuite, lorsque ça passe dans le débat public et qu'on me demande de changer mon comportement, c'est une autre histoire. Mais les gens font ce qu'ils veulent de leur entendement, de leurs expériences. Je ne vais quand même pas m'inviter dans des débats qui ne me concernent pas pour dire "heu les gars je vous trouve un peu trop ci et ça quand même, c'est une attitude délétère et vous feriez mieux de m'admettre dans vos rangs".
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Mais je ne veux pas m'y inviter... c'est quoi cette histoire...
Je dis qu'il faut avertir des dérives possibles et qu'il y ait une vigilance dans les espaces/groupes non mixtes.
Je dis que quand ces dérives passe dans le débat public il faut les dénoncer.
On peut faire tout ça en gardant la non mixité.

C'est marrant comme à chaque fois que je discute avec des féministes elles refusent de voir la nécessité d'être vigilantes par rapport aux dérives de leur mouvement... faut pas se demander pourquoi on le rejette après.


Dernière édition par Zaou le Ven 03 Nov 2017, 13:54, édité 1 fois
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Note que je ne parlais pas que de féminisme, et que j'ai pris un exemple plutôt masculiniste... C'est marrant comme chaque fois qu'un mec me parle de féminisme, il projette sur moi ses propres insécurités Rolling Eyes 
Et j'ai comme toi parlé de débat public. C'est très impoli, mais pour m'auto-citer: "pour t'affecter, il faudra bien qu'ils en parlent en public. Rien ne t'empêchera, alors, de participer au débat."
Pour le reste, j'ai une conception plutôt libérale où ce que les gens font en privé ne me regarde pas (tant qu'ils n'exercent pas de violences contre quelqu'un d'autre). Et ça s'applique à toute forme d'idéologie...
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Pour le masculinisme c'est pareil.
Certains groupes non mixtes peuvent être très pertinent.
D'autres peuvent s'égarer dans des dérives violentes. Si on constate que l'idéologie prônée incite à la violence (psychologique ou physique) c'est un devoir social de lancer l'alerte et d'inciter à la vigilance.
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Oui alors: lorsqu'un mouvement incite à la violence, c'est une autre histoire, ça tombe sous le coup de la loi. Mais il vaut voir de quelle violence tu parles (et là on rejoint enfin le sujet de ce topic!).
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