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 Violence et société

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Zaou  /  Gloire de son pair


Les discours tel que cité ci dessus (citation de Bohr) ne te paraissent pas inciter à la violence psychologique?
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Mâra  /  Mérou


Dis-moi si j'ai bien compris: un tel discours dirait "tout les hommes sont fautifs, je n'ai pas à le justifier, et si un homme veut en parler avec nous, c'est uniquement après avoir reconnu ses torts"?

Ma réponse est plutôt mitigée: inciter à la violence serait plutôt dire "allez voir les hommes et extorquez-leur des aveux de culpabilité". Je vois quand même le conseil d'un passage à l'acte dans l'incitation à la violence.
Ici la position est plutôt passive: voici ce que je/nous pense/sons, et nous n'avons pas à en parler avec des gens qui ne sont pas d'accord avec nous. C'est plutôt sectaire mais ça n'incite pas à exercer une violence.

Ensuite, on peut réfléchir aux éventuelles conséquences: on pourrait par exemple imaginer un homme amoureux de cette personne, qui ne pourrait entrer en contact avec elle sans passer par l'auto-mortification, et en viendrait à perdre toute personnalité, etc. Mais c'est une possibilité parmi d'autres: on pourrait aussi imaginer un homme a priori d'accord avec cette personne, et donc un couple heureux ; ou cette personne n'a simplement pas de contact avec ceux qui ne sont pas d'accord avec elle, et donc, si pas d'interactions, pas de problème.

À la limite, ce serait plutôt de l'incitation à la haine.
 
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je changerai maintenant  /  Barge de Radetzky


Ah ! Mais toi Mâra tu parles de quelle violence quand tu dis
- "(tant qu'ils n'exercent pas de violences contre qqn d'autre)"
- "lorsqu'un mouvement incite à la violence, c'est une autre histoire"
?
 
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Mâra  /  Mérou


Exercer, c'est une action, et inciter à la violence, c'est inciter à l'action... je vais donner des exemples:
"dans mon groupe non-mixte, on tabasse ceux qui prennent le point de vue opposé"
"dans mon groupe non-mixte pour femmes, les noires présentes sont moquées"
"dans mon groupe non-mixte, on a décidé que la prochaine fois qu'on croisait un mec un peu virile, on l'humiliait publiquement"
"dans mon groupe non-mixte, on s'est mis d'accord pour casser le nez des féministes"
 
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Zaou  /  Gloire de son pair


Parce que la haine n'est pas une des sources directes de la violence? Bien sur qu'il faut réfléchir aux conséquences ! C'est comme dire que tirer à l'arme à feu sur une foule n'est pas violent... seulement si quelqu'un se trouve -bizarrement- atteint.
Avec ce genre de discours il y a forcément des victimes... même si on manipule le langage pour ne pas se sentir responsable de l'action des autres, c'est quand même de l'incitation. On a créé toutes les conditions pour que des actions violentes se passent.

Il est absolument primordial de comprendre ce qui amène à la violence pour pouvoir la prévenir. C'est pour ça que le féminisme "populaire" se plante si souvent. Il refuse de comprendre pourquoi certains hommes en viennent à la violence (et donc n'a aucun pouvoir pour la prévenir directement ou indirectement). Il refuse de comprendre ce qui est source de violence dans son discours (et ne comprend pas pourquoi il est rejeté et ne débouche pas sur du positif).

Les femmes qui adoptent le discours de l'exemple (de plus en plus nombreuses dans mon entourage et dans les médias) excluent/ignorent les hommes de leur entourage ou parlent avec eux mais les préjugent violents ainsi que sexistes et vont chercher à les rabaisser ou les contraindre à se rabaisser.
Pour moi c'est de la violence psychologique.
C'est même exactement le type de violence psychologique que disent avoir subi ces femmes par le passé (vengeance qui entretient la violence?).
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Mâra  /  Mérou


Oui mais non. Si l'on part d'un point de vue légal, on ne peut pas condamner une personne parce qu'elle dit ne vouloir parler qu'avec ceux qui sont d'accord avec elle. Et d'un point de vue moral, personnellement, je préfère laisser couler (quel que soit le discours de la personne: un homme qui ne veut parler qu'avec des hommes ou des femmes soumises? Ok, il ne parlera juste pas avec moi). Quant à l'analogie avec l'arme à feu et la foule, elle est complètement foireuse. Tirer est un acte.
Enfin: je veux bien entendre ton discours anti-féministe, mais c'est hors-sujet.
 
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Zaou  /  Gloire de son pair


Tu réduis les conséquences comme ça t'arrange.
D'un point de vue légal je suis d'accord.
D'un point de vue personnel, ai bien conscience que l'homme de l'exemple ne se contentera pas de ne pas parler avec toi, il te déconsidérera publiquement de ne pas se ranger à son paradigme. C'est toujours ce qui arrive dans un environnement donné (famille, travail, groupe d'amis etc). Le discours non spécifique de la vidéo youtube considérée s'applique spécifiquement, envers des individus, au quotidien.
D'un point de vue moral et social, je l'ai déjà dit, je pense qu'il est de notre responsabilité de prévenir toute émergence de ce genre de dérive violente.

Dire que les hommes sont fautifs est un acte. Refuser d'argumenter ses paroles est un acte. Dire qu'ils n'ont pas le droit à la parole s'ils ne font pas pénitence est un acte. Se comporter de la manière décrite est un acte.
Et les conséquences sont violentes.
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Mâra  /  Mérou


Tu n'es pas trop dans le sujet mais, malgré toi, tu rejoins la problématique initiale: qu'est-ce qui conditionne le vécu de telle situation comme violente? Les intervenants précédents ont plusieurs fois pointé la multiplicité des formes de la violence, que dire: sa généralité. C'est notre regard qui fait la violence: qu'est-ce qui fait que nous sommes prêts à accepter ceci et pas cela? Ceci de telle personne et pas d'une autre?
C'est assez intéressant. On peut dire que parler est une violence... On peut aussi dire qu'empêcher de parler est une dérive totalitaire et violente. Qu'est-ce qui va faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre? Pourquoi pour toi l'un et acceptable et l'autre pas? Le "bien"?
Pour survivre, une société ne doit-elle pas accepter la violence en son sein? Je m'explique: il y aura toujours des individus plus vindicatifs, extrêmes que d'autres. Quelle doit être l'attitude de la société? Les fliquer, les faire taire? Borner leurs écarts à un niveau acceptable de violence, les accepter?
 
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Zaou  /  Gloire de son pair


Ce n'est pas malgré moi Smile et je t'invite à (re)lire mon premier post sur ce fil (page1).
Accessoirement il est intéressant de constater que mon idée d'alerter sur la violence de la bien pensance de plus en plus omniprésente de certaines féministes choque, alors que l'idée féministe de dénoncer la violence de la bien pensance sociétal précédente (et encore présente en partie) est entendue.
C'est tomber de Charybde en Scylla.

Parler est une violence si ce qui est dit à un impact violent sur l'autre. Cette violence peut être légitime ou pas.
L'interdiction de parole est, évidemment, violente et illégitime.
Ni noir, ni blanc. Il faut dénoncer les deux extrêmes et trouver un équilibre : s'exprimer sans violence ou avec une violence légitime -pertinente que si l'analyse de sa cause est juste et qu'elle est efficace pour atteindre son but-.

En l'occurrence le discours (violent) pris en exemple n'analyse pas justement (généralisation à "les hommes", refus d'argumenter) et radicalise plutôt que d'atteindre son but (officiel) qui est l'égalité homme/femme. C'est donc selon moi une violence illégitime.
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Mâra  /  Mérou


Oui, alors de mon côté je suis un peu plus laxiste que ça. Les discours sexistes violents me semblent peu acceptables parce qu'ils s'inscrivent dans un schéma général de meurtres et d'agressions sexuelles - c'est quand même le nerf de la guerre du féminisme... ne pas être violées... pour l'instant, par contre, je ne vois pas beaucoup la situation inverse...
Je ne dis pas que la violence est parfois "bonne", je dis que... Qu'est-ce que je dis en fait? Ouais, je dis que je m'en fous. C'est un peu les débats que j'ai avec ma mère: quand elle se plaint que les voisins fassent des barbeuks qui parfument le linge à sécher, je lui réponds qu'on ne peut pas vivre en lotissement sans accepter d'avoir parfois la culotte qui sent la barbak.

D'où ma propre réponse à ce topic: je pense que la perception qu'on a de la violence dépend aussi de sa récurrence. Plus une violence est répétée, plus on y est sensible, et plus, dans le passé, l'expression de cette violence a été féroce, plus ses avatars soulèveront d'horreur.
Par exemple, une parole violente contre les juifs est tout à fait horripilante aujourd'hui, et on comprend bien pourquoi. Les musulmans sont historiquement tatanés en France, et c'est pourquoi l'on parle d'islamophobie. Les catholiques l'ont aussi un peu au travers de la gorge après des décennies d'anticléricalisme. Mais le jour où quelqu'un tiendra publiquement des propos contre le shintoïsme, ça fera pétard mouillé.
L'abruti qui fait des généralités sur le shinto n'en est pas moins violent, c'est juste que sa violence... se raccorde à moins de violence. Il y a moins de résonances.

La violence est aussi un réseau. Pour la comprendre, on ne peut pas la regarder au cas par cas.
 
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Zaou  /  Gloire de son pair


Je comprend mais je ne peux pas être d'accord.
Si tu n'es pas sensible aux prérequis de la violence tu es condamnée à ne faire que réagir après que cette violence ait été infligée de manière répétée alors que tu aurais pu la prévenir en amont, dès ses premières traces. Ce qui est plus simple, plus efficace et plus moral.
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Oui, c'est pas faux. Mais l'idée d'agir en prévention à la source me semble aussi dangereuse, assez étouffante même.
 
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C'est vrai aussi.
Mais ne rien faire serait pire, ça serait accepter d'emblée la légitimité de ces violences (qui ne le sont pas).
On doit juste autant surveiller les dérives dans la réponse au discours que dans le discours originel.
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Mâra  /  Mérou


Est-ce que ces violences ne sont réellement pas légitimes? je ne veux pas dire par là qu'elles auraient raison, mais: beaucoup de gens ont leur petit bouc émissaire, leur petite raison de cracher ; ça défoule, ça fait du bien, il y a de la haine partout dans la société. Dès que tu enlèves aux gens l'occasion de se montrer bêtes et méchants, ça fait du boudin à propos du politiquement correct, et de la violence... de la non-violence!
Ce que je trouve dangereux, c'est quand ces petites violences se rassemblent contre un groupe et le martyrisent ; tout comme une dispute de gamins n'est pas grave, mais quand ils s'y mettent à trente contre un, si (ça s'appelle du harcèlement scolaire).
Pour le coup, je serais plus attentive à la dynamique de groupe qu'aux crachats individuels.
 
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Zaou  /  Gloire de son pair


Non. Se défouler de cette manière ça ne fait pas du bien ça enfonce dans la névrose. Je conseillerai à ces personnes de se mettre au sport et à la méditation.
Un gamin suffit pour harceler et détruire la vie d'un autre.
Et permettre à ces crachats individuels d'exister c'est permettre à la violence illégitime de se répéter et de grandir jusqu'à affecter des groupes.

A noter que dans l'exemple dont nous parlions précédemment c'était bien des groupes qui étaient concernés.
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