(pour les rires qu'on est pas mal à partager, je crois, devant Outlander, et ce que tu dis de la mélodie. mdr)

Pour les codes, je dirais qu'ils vivent le temps que les lecteurs les acceptent/supportent. Comme la mode, ils sont le fait des "créateurs", pas un demande exprimée. Le jour où tout le monde rigole du sexe dans une série alors que son créateur y voyait quelque chose de formidablement dramatique (au sens anglais du terme), je pense que ledit créateur sait fort bien prendre un virage et réviser sa copie. C'est plus une histoire de "bankable" que de "code".

Cela nous fait malgré tout (et fort heureusement diront les modérateurs !) revenir au sujet, qui est tout de même nos sensibilités de lecteurs (et pas de spectateur, même si c'est lié dans la mesure où on "visualise" ce qu'on lit) : qu'il soit fillmé ou écrit, le sexe fait partie de ces choses sur lesquelles on  porte un regard différent selon les âges de la vie, et on pourrait le dire sur d'autres situations : la maladie, l'égoïsme, la religion, l'engagement politique ou social...

Je reviens à ce que j'ai dit dans un autre message : pour moi l'essentiel est d'avoir la capacité, au long des âges de ma vie, à relire un texte que j'ai adoré jeune, en faisant totalement abstraction de ce que mon cerveau d'adulte peut trouver à redire sur ce texte. Avoir cette capacité de cloisonner est un bonheur, car je peux relire des textes "contestables" en y retrouvant exactement le même plaisir qu'autrefois.

Je pense qu'il est difficile d'écrire une scène de sexe qui plairait à tous, donc ça me ferait flipper d'écrire et surtout de publier de l'érotique. Il y a une scène de cul dans mon roman (qui fait trois lignes, je ne me suis pas attardée, par choix), mais pour l'écrire, j'avais fait un gros travail de défrichage et de documentation des scènes de sexe en littérature et en BDs. Je pense que le sexe est un sujet qui varie beaucoup en fonction du sexe/genre du lecteur/spectateur, des âges et des époques. Les scènes de sexe d'un livre ou d'une série peuvent rapidement prendre un coup de vieux et devenir risibles ou choquantes. Je pense aux scènes des films des années 60 avec tout le monde au lit, bien maquillés et la femme avec le drap au-dessus des seins et le mec au-dessus du caleçon. En BD, j'ai lu L'Épinard de Yukiko de Frédéric Boilet écrit en 2001. Ce regard masculin porté sur un corps féminin asiatique a pris un sacré coup de vieux (du moins à mes yeux !). C'est presque de l'orientalisme, alors que je pense que l'intention de l'auteur était de magnifier le corps nu et l'érotisme. Sans compter qu'une des héroïnes est mineure ! Pour la BD Fraise et Chocolat qui est d'un point de vue féminin cette fois-ci, je me suis demandé tout le long "mais pourquoi cette femme publie son journal intime de sexe" ?. La héroïne essaie des godemichets, on découvre sa sexualité avec son mec, tout ça. Trop bizarre, je ne me verrais pas publier quelque chose de si intime. Les scènes qui m'ont le plus plu en littérature étaient les plus courtes qui laissent finalement le lecteur à son imagination.

Bref, à mon sens, chacun a une sexualité différente et porte donc un regard différent sur la chose. Sans compter que notre regard change avec le temps et que la société évolue sans cesse sur ces questions, donc pas simple à écrire quoi !

Mika a écrit:

Les scènes qui m'ont le plus plu en littérature étaient les plus courtes qui laissent finalement le lecteur à son imagination.

La grosse "évolution" me semble tenir justement à ce mot "imagination" : il me semble que la technologie, avec sa précision, laisse de moins en moins de place à l'imaginaire (au sens réel du mot, pas à celui "volé" par les éditeurs, qui ont voulu l'associer à un genre littéraire spécifique).

Je cite souvent, pour illustrer mon propos, mon expérience de conceptrice-rédactrice en marketing direct. Quand je concevais une documentation publicitaire, j'en imaginais donc le texte et les visuels. Pour les visuels, j'allais voir mon DA (directeur artistique), en général personne de belle culture artistique mais aussi générale, et je lui disais par exemple :;
- là je verrais bien une sorte de tour, et puis en bas, des gens éparpillés çà et là...
OK me disait mon DA, qui aussi sec crobardait (au crayon, donc) la fameuse tour selon son imaginaire
Je regardais, je riais, je disais :
- on dirait un peu le cou d'une girafe, ta tour ! Ah mais tiens !!! ça me donne une idée : et si on transposait le produit dans un paysage genre savane, et patati et patata...

Et hop, une idée était née, à laquelle je n'aurais pas pensé, et elle était née du fait que le crobard du DA permettait ce saut créatif.
Maintenant, 1°) les DA sont une espèce en voie de disparition (trop chers pour les petites agences, remplacés par les infographistes) 2°) à ma demande de tour, un infographiste me sortira une... tour, qu'il va prendre dans une image bank. Adieu saut créatif.

Ce que je veux dire, c'est qu'on est dans une société qui nous livre les choses dans un tel souci qu'elles aient l'air aussi vraies que possible, qu'au bout du compte, l'imagination n'est plus guère sollicitée...

Emsi a écrit:

Ce que je veux dire, c'est qu'on est dans une société qui nous livre les choses dans un tel souci qu'elles aient l'air aussi vraies que possible, qu'au bout du compte, l'imagination n'est plus guère sollicitée...

C'est marrant, je te rejoins sur ce point et ton exemple est amusant. C'est aussi quelque chose dont j'avais discuté sur le fil "pourquoi la fantasy se vend mal" en mode total hors-sujet (pour donner des sueurs froides aux modos ) et ça mériterait presqu'un fil à part. Les oeuvres qui stimulent le plus l'imagination sont des perles rares et pourtant ce sont celles qui ont le plus d'impact sur moi, et à long terme (pour rester dans le fil hihi). Je pense que pour arriver à ouvrir l'imagination du lecteur et donc pour que ton roman soit une sorte de bac à sable, il y a une véritable technique d'écriture derrière (et une volonté forte de l'auteur, ce qui est rarement le cas). Dans les faits, je crois qu'il faut constamment osciller entre des périodes où tu prends le lecteur par la main puis le lâcher, ce qui constitue aussi une forme de lâcher-prise de la part de l'écrivain sur son oeuvre. Dans le fil "pourquoi la fantasy se vend mal", on avait pris l'exemple du jeu Bloodborne qui implique activement l'imagination du joueur. Mais il y a pléthore d'autres exemples et c'est quelque chose qui se prête encore mieux en roman.

Pour la fantasy, (mais ça rejoint aussi l'imaginaire globalement) ça tient aussi au culturel "national" : la France est un pays cartésien, de râleurs perpétuels, et de  prétentieux donneurs de leçons au monde. Tout ça mis ensemble crée quelque chose qui porte peu à un imaginaire débridé. Peu de chance que l'esprit français ait pu produire un Alice au pays des merveilles, un Gulliver, un Seigneur des anneaux (qui fit un mega flop chez nous à sa parution - seulement dans les années 70) et bien d'autres titres pour lesquels il faut donc avoir non seulement un puissant imaginaire, mais le bonheur de savoir qu'il sera compris et pas considéré comme "un écrit puéril, tout juste bon pour les enfants" (opinion longtemps véhiculée par nos critiques hautement intellectuels).

EMSI a dit :

Entièrement d'accord, sauf... pour la Bretagne, terre de mille légendes, qui a su garder son âme d'enfant (si on peut dire, dans le bon sens du terme), et où l'imaginaire le dispute au fantastique comme au fantasy jusque dans les landes et les forêts.
Sur les mers comme sur terre, le merveilleux y est omniprésent.
N'est-il pas ?

Profsamedi a écrit:

Entièrement d'accord, sauf... pour la Bretagne, terre de mille légendes, qui a su garder son âme d'enfant (si on peut dire, dans le bon sens du terme), et où l'imaginaire le dispute au fantastique comme au fantasy jusque dans les landes et les forêts.
Sur les mers comme sur terre, le merveilleux y est omniprésent.
N'est-il pas ?

Hum... tu n'aurais pas dû me relancer là-dessus, Prof !!! Je m'étais justement bien gardée de dériver sur le terrain breton, car j'ai déjà dit mille fois, par exemple concernant le flop du Seigneur des Anneaux, que justement, là où il s'était très bien vendu à l'époque, c'était en Bretagne (j'étais libraire et je m'en souviens) car l'onirisme et le surnaturel sont encore (pour combien de temps, je ne sais pas...) bien présent, même inconsciemment, dans la tête des gens.

Mais le dire nous faisait dériver, ce que nous sommes déjà en train de faire depuis quelques messages, et comme je disais, je ne voulais pas partir sur la fantasy ou l'imaginaire et la façon dont ils sont reçus en France, ce qui fut l'objet d'un autre fil. Le but était de juste de dire, en passant, que le supposé désir du lecteur, pour ce qui est du sexe, qu'on lui décrive les choses sur 3 pages, tient certes pour une part à un diktat des éditeurs (le sexe faisant vendre) mais est également corellé à un certain blocage français de la capacité à "imaginer".

Mais non les français sont aussi de bons imaginateurs, rien qu'à voir les BDs, les jeux vidéos et puis les bons romans qui sortent. Pour un p'tit pays comme ça, je trouve ça déjà pas mal Et puis on est là, en tant que jeunes écrivains pour ça non ?

K.Holmes a écrit:

fabiend a écrit:

JParce que ce n'est pas l'idée que je me fais d'un divertissement (la raison pour laquelle des gens considèrent que montrer un viol ou un meurtre d'enfants est une bonne source de divertissement me dépasse un peu, mais il en faut pour tous les goûts j'imagine ; je précise aussi, pour éviter d'éventuelles remarques misandres que le roman était écrit par une femme).

À ton sens, la lecture n'est ou ne doit être qu'un divertissement, donc ?

Pour moi, oui. En tout cas, c'est ce que j'en attends personnellement (je conçois évidemment qu'on puisse lire des romans en dehors d'une optique de divertissement).

Si je veux être confronté à la criminalité et à la réalité des agressions sexuelles en général, ou encore plus précisément des crimes et violences sexuelles commis sur des enfants, je peux le faire en suivant l'actualité, en lisant des articles / ouvrages sur le sujet, voire, parfois, en regardant / écoutant mon entourage.

Si j'ouvre un roman / une nouvelle, c'est pour m'éloigner de tout ça, ou a minima voir le sujet abordé sous un autre angle. Surtout que, si un roman est bien fait (sinon autant ne pas le lire), je vais être immergé dans l'histoire, dans la tête des personnages, cela veut dire que je vais me retrouver placé malgré moi dans la tête soit d'une victime soit d'un agresseur, et donc, virtuellement, devenir soit la victime, soit l'agresseur, *pendant* l'agression. Non merci. Quand c'est un adulte qui fait face à une situation violente (jusqu'à une certaine limite), je peux me dire "oh non quelle horreur imagine si ça t'arrivait" et ça fait partie du plaisir, mais quand c'est un enfant, et qu'on m'oblige à y assister, non, je ne trouve pas ça plaisant du tout, et je préfère lire autre chose. Pareil, quand les crimes se déroulent "hors caméra" (genre on suit une équipe d'enquêteurs sur les traces d'un tueur pédophile), ça ne me dérange pas forcément, parce que je ne suis pas obligé de participer à la scène.

fabiend a écrit:

K.Holmes a écrit:

fabiend a écrit:

JParce que ce n'est pas l'idée que je me fais d'un divertissement (la raison pour laquelle des gens considèrent que montrer un viol ou un meurtre d'enfants est une bonne source de divertissement me dépasse un peu, mais il en faut pour tous les goûts j'imagine ; je précise aussi, pour éviter d'éventuelles remarques misandres que le roman était écrit par une femme).

À ton sens, la lecture n'est ou ne doit être qu'un divertissement, donc ?

Pour moi, oui. En tout cas, c'est ce que j'en attends personnellement (je conçois évidemment qu'on puisse lire des romans en dehors d'une optique de divertissement).

Cette dernière phrase résume aussi ce qu'est pour moi la lecture, car elle ( = cette phrase) est bien claire sur le fait que je conçoive moi aussi bien évidemment qu'on puisse lire  - et ici je ne dirais pas exclusivement "des romans", mais lire en général, quoi que ce soit --  en dehors d'une optique de divertissement.
Après, on peut ergoter sur le mot "divertissant", et donc ce débat peut ne jamais finir    Il y a des gens qui trouvent divertissante la lecture de pages de détails sur des corps se faisant découper à la tronçonneuse,  d'autres qui trouvent divertissant le compte-rendu sur 300 pages d'une partie d'échec. Etc, et c'est tant mieux si on a tous une idée différente de ce qui nous divertit.
Mais globalement oui, je classe moi aussi la lecture parmi mes loisirs choisis, et qui dit loisir choisi dit "se faire plaisir".
Et (toujours pour en revenir au sujet, sauf si les modos ça y est ont rendu les armes), ce loisir implique bien sûr une pratique différente à 60 ans que ce même loisir pratiqué à 20, on n'en attend pas les mêmes choses, on ne le pratique pas de la même façon (sauf quand on a la chance comme moi de pouvoir s'offrir des sessions où on se retrouve exactement dans les mêmes conditions d'esprit qu'autrefois et qu'on peut alors goûter ce loisir sans se poser de question sur la façon dont "il faudrait" le pratiquer avec l'intelligence et la capacité de réflexion due à l'âge. Comme j'ai dit, j'adore les westerns américains, et quand je les regarde je suis capable d'éviter de penser au sort des Indiens, alors que je peux bien sûr suivre avec un grand intérêt un documentaire sur le sort des Indiens).

Question subsidiaire : l'intérêt est-il un divertissement ?

Je pense aussi qu'on a une intention différente en ouvrant un roman ou un livre de non-fiction, comme un livre d'histoire par un historien, un livre d'investigation par un journaliste (en ce moment, Servir les riches d'Alizée Delpierre me fait de l'oeil !) ou un bouquin scientifique. J'ai récemment lu le roman en trois tomes Aliénor d'Aquitaine d'Elizabeth Chadwick. Je ne suis pas partie avec la même envie que lorsque j'ai lu Guillaume le Maréchal de George Duby, quand bien même les deux livres décrivent les mêmes personnages. L'un est un roman et c'est rigolo, l'autre une analyse de texte historique.

Quand je lis un roman, c'est plus pour me détendre, me glisser dans la peau d'un personnage, trembler ou rire. En gros, je le fais pour me divertir. Avec la non-fiction, je pars plus sur l'idée d'apprendre quelque chose, même si bien sûr, on apprend aussi des choses avec un roman ou un film. Et je me divertis aussi avec la non fiction en quelque sorte.

Au final, je me dis qu'on pourrait débattre trois heures de ce qu'on entend par divertissement et surtout de pourquoi c'est mal vu d'être distrait plutôt que non.