Personnellement, je trouve que de bons méchants, il en existe des tas, sous presque autant de formes différentes. Alors certes, certaines structures sont codifiées et souvent utilisées dans leur écriture, mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas leur propre nuance. Je dirais également que si tu veux parler aux lecteurs, il est intéressant de prendre la température de ton époque.

Par exemple, je trouve qu'un méchant qui est méchant parce que c'est comme ça, c'est dans sa nature, ça n'a rien de particulièrement choquant si c'est bien fait. Après tout, on se pose beaucoup moins de questions quand il s'agit d'écrire des personnages gentils qui le sont parce que c'est dans leur personnalité. Certaines personnes sont compatissantes, d'autres sont cruelles, et certaines se surprennent même à le devenir quand elles imaginaient le contraire une fois qu'on leur donne la possibilité et un peu de pouvoir (et des tas d'expériences psychologiques et sociologiques l'ont déjà démontré en plus des exemples historiques existants).

Cependant, le méchant qui est méchant parce que c'est comme ça, c'est un archétype qui plait beaucoup moins à notre époque qu'il ne plaisait il y a 20 ou 30 ans, et ça, il faut en être conscient quand tu écris ton livre. Aujourd'hui, le public est beaucoup plus porté vers les méchants auxquels ils peuvent s'identifier, et je dirais même souvent, le méchant qu'ils aimeraient presque au fond d'eux voir gagner parce qu'ils pensent qu'en fait il a raison dans ses motivations ou sa façon de voir le monde et/ou les autres. Les gens veulent des méchants teintés de gris, et ceux qui plaisent le plus, sont ceux qui sont particulièrement polarisés dans ce qu'ils font. C'est à dire des méchants qui vont être les pires ordures dans ce qu'il y a de sombre en eux, et en même temps, à côté de ça, faire des choses étonnamment "gentilles" ou humaines. Pour prendre des exemples de la culture pop qui vont parler à tout le monde pour illustrer ça, on peut visualiser Négan de the walking dead, ou le homelander (le protecteur en français) de la série the boys. Le genre de personnage qu'on adore détester et qui déstabilise le spectateur par son côté humain auquel on ne s'attend pas  mais qui fait mouche à chaque fois.

A titre personnel, j'ai une affection pour les méchants dont je peux comprendre le parcours, et c'est un point qui est fondamental quand on veut écrire ce type de personnage. La plupart des méchants qui plaisent et qui sont un peu complexes dans leur écriture (donc pas freezer ou dio pour le dire clairement), sont de bonnes personnes au départ. Le point clé qui marque leur avènement de méchant est le "point de bascule". Un évènement, une réflexion, une découverte, quelque chose qui va les transformer à jamais dans leur façon de voir le monde et qui va les faire dévier du droit chemin. Soit parce qu'ils ont réalisé qu'ils ne pourraient pas changer les choses sans violence et sans se salir les mains, soit parce qu'ils ont assisté à un évènement traumatique, soit parce qu'ils sont tombés dans le désespoir, et que ce désespoir à mené à l'envie de renverser la table plutôt qu'au suicide, etc, etc, etc. Quand on veut écrire ce genre d'être, il faut faire le chemin inverse. Prendre notre méchant une fois finalisé, et remonter le fil pour lui créer un background et revenir jusqu'à son point de bascule. Quel genre d'évènement compréhensible a pu pousser cet antagoniste à basculer pour devenir celui ou celle qu'il/elle est aujourd'hui?

Je vais pas faire 40 pages même s'il y aurait beaucoup à dire (et que j'adore ça, parler d'écriture de personnages), mais je mets tout de même un bémol sur 2 types de méchants beaucoup plus difficiles à écrire que les autres :

- le mastermind, celui qui a tout prévu, qui a toujours 10 coups d'avance, le génie au QI surdéveloppé, le Moriarty en somme. C'est toujours délicat d'écrire un personnage plus intelligent que tout le monde, et surtout plus intelligent que soi tout en rendant ça crédible. Ca demande de se liquéfier le cerveau pour imaginer des plans tordus, qui contiennent des rebondissements, de fausses victoires des gentils qui faisaient partie de la machination de l'antagoniste, des stratégies en plusieurs étapes, etc etc. Ca demande  de se casser la tête et de savoir faire illusion. Ce n'est pas impossible, mais ça peut vite devenir casse gueule, tourner au gag (ou carrément au ridicule) ou à l' incohérence. Et à mes yeux il n'y a pas pire que les incohérences pour extraire son lecteur de l'oeuvre.

- le fou. Typiquement le joker, ou un malkavien pour ceux qui voient un peu l'univers de vampire la mascarade. Certains pensent que ce n'est pas si compliqué à faire, qu'il suffit juste d'écrire un personnage inconstant, chaotique et "imprévisible", dans les faits, vouloir écrire un personnage habité par la folie est plus souvent le meilleur moyen de se planter.

@BalckMamba :

Wah, tu m'as presque convaincu car je partage tes opinions dans la majorité de tes propos. Cela étant, Anakin n'était pas rempli que défaut non plus, il disposait également de moult qualités comme le courage, la loyauté, la passion, la volonté...

Le conseil JEDI n'a pas su reconnaître toutes ses qualités, tout ce qu'ils ont vu en lui ce sont ses défauts comme la colère et l'impatience (chose qui est d'autant plus étonnante étant donné que Windu exploite lui-même le côté obscur mais bon). En conséquence, ils l'ont rejeté, il évident que les conséquences de ce rejet basculeront Anakin du côté obscur de la force, en particulier si un seigneur sith dissimulé attise toutes les mauvaises braises d'un jeune homme en quête de grandeur.

Au final, Anakin n'est qu'un subtil mélange de lumière et de ténèbre comme nous tous, à la différence près qu'il s'agit d'un être exceptionnel et que l'ensemble de ses traits de caractères sont forcément exacerbés.

Pour ma part, je continue de croire en la prophétie de l'élu et je continue de croire qu'il s'agit toujours d'Anakin car en supprimant Sidious et en mourant il rétablit finalement l'équilibre et ça c'est un fait.

A mes yeux, Luke agit plutôt comme un catalyseur auprès de Vador afin de le ramener à la raison, d'ailleurs il ne le tue pas mais de mémoire il le blesse mortellement, ce qui est sensiblement la même chose.

De plus ( mes souvenirs sont un peu floues sur ce point) lors de l'épisode V, durant leur premier affrontement, Vador ne tue pas Luke alors qu'il en avait largement les capacités et qu'il le dominait totalement lors du duel, ce qui pour moi constitue une preuve légitime comme quoi, il n'avait finalement pas sombré totalement dans le côté obscur.

Il lui coupe la main quoi, s'tune blague grâce à leur médecine haha.

Ah seigneur, ça me fait rire car j'ai exactement le même débat de manière hebdomadaire avec mon meilleur pote.
Malheureusement, je ne dispose pas d'assez de temps pour te répondre correctement (sinon je vais pas bosser de la journée je sens) mais c'est bien dommage car je pourrais en parler des heures.

Je voulais également répondre à @Azaroth mais cela va être compliqué maintenant

Juste vite fait, je crois que les gens apprécient les méchants teintés de gris tout simplement car cela le permet de croire qu'ils ne sont pas totalement irrécupérables.
Ce qui en soit, n'est pas totalement faux mais pas totalement vrai non plus, l'important pour moi c'est qu'un méchant doit exister au delà du fait qu'il est simplement méchant.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec ton exemple sur Negan, il est certes cruel mais ce n'est pas un méchant pour autant.
Il est qualifié comme méchant pour la simple raison qu'il exploite un peu tout le monde et qu'il a massacré l'coréen avec la belle Lucille.

"This is Lucille !"

Mais en soit, je ne le considère pas comme méchant mais plutôt comme un survivant. Le monde dans lequel les personnage de TWD est tout de même relativement hardcore et par conséquent il faut savoir s'y adapter, ce qu'il a su faire.

D'ailleurs à bien des égards, Rick est plus violent que lui, je te rappelle quand même qu'à la base il était parti pour tous les zigouiller.

Je ne partage pas non plus ton opinion concernant le Joker... (putain jsuis chiant) pour moi il n'a rien d'un fou (enfin ça dépend la version du Joker à laquelle tu fais référence), la plupart du temps il se rapproche plus du génie du crime que du chien enragé.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'apprécie énormément le Joker de Ledger (enfin de Nolan mais je voulais rendre hommage) et le terme qui est utilisé dans le script pour le désigner est juste parfait : Agent of Chaos.

Est-ce réellement de la folie de vivre dans un monde que l'on rêve de voir brûler ? J'en suis pas certain.

A bien des égards, je trouve que Bruce Wayne est mentalement plus instable car il sommeil en lui une lutte perpétuelle entre le désir de tuer et la peur de tuer par crainte de sombrer dans la folie.

Bon je vais m'arrêter la...

Juste en passant quand même, un de mes méchants récents préférés :

Silco dans la série Arkane Leagues Of Legends sur Netflix

Je vois la faute sur mon pseudo, ça démarre mal... Lol

J'avoue, je suis parti assez loin, et un peu en dehors du sujet, c'est vrai. Mais content que ma démonstration comporte tout son sens ! C'est parce que je l'ai moi-même souvent étudiée, la trilogie originelle reste ma préférée, et j'apprécie de moins en moins la prélogie pour les incohérences narratives qu'elle a provoqué.

J'ai une assez piètre opinion d'Anakin, je le reconnais, j'apprécie peu le perso qui passe trop souvent pour ce qu'il n'est pas. Même si c'est vrai, il reste complexe et nuancé. Tout comme les raisons de son basculement, où il a effectivement des circonstances atténuantes avec l'ordre Jedi et son rejet. Mais c'est justement parce qu'ils sont obnubilés par cette prophétie de l'élu qu'ils réfléchissent trop peu à la situation d'ensemble.

Anakin reste le principal responsable à mon sens. Il choisit d'écouter Palpatine plutôt que Padmé ou Obi-Wan. Alors que ces deux derniers, contrairement au conseil, veulent vraiment tout son bien. Dans la prélogie, Anakin a plus de ténèbres que de lumière pour moi. Et c'est tant mieux : le gosse a grandi en esclave, c'est normal que ça laisse des traces non ?

Vador ne tue pas Luke car il s'agit de son fils, et parce qu'il voit en lui un potentiel de pouvoir pour renverser l'empereur. C'est vraiment dans le 6 où Luke attise les relents de compassions qui peuvent rester chez son père plutôt.

Eh bien dis à ton meilleur pote que je crois en lui ! Lol

haha désolé pour la faute mais je devais switch de page pour écrire ton pseudo

Je reconnais par contre, qu'Anakin avait le choix entre sa femme et son maître et que son impatience l'a conduit tout droit ou il ne faut pas.
Mais mine de rien, c'est quand même beau de croire en la prophétie de l'élu

Ton raisonnement est valable, si il ne tue pas son fils c'est qu'il voit un potentiel allié ou peut-être qu'il y voit sa femme, c'est quelque chose qu'on ne sera jamais finalement donc libre à chacun de croire en ce qu'il veut.

Moi j'aime croire qu'il y voit un souvenir de Padmé.

Après tout SW, c'est un peu comme la religion... bon ok j'exagère mais des fois les mecs jouent leur vie dans les débat.

Et non, je passerai sous silence cette discussion avec mon pote, j'ai encore espoir de stopper son ineptie. Mais toi, tu es une cause perdue pour une reconversion

A°

Pour en revenir à la question de départ, j'ai lu un truc dans un roman il y a peu et ça m'a inspiré une réponse.
Parler des méchants revient à parler du bien et du mal. Plusieurs conceptions là-dessus :
- les humains naissent spontanément bons et gentils (JJ Rousseau, la Bible). Dès lors, pour bien parler d'eux, c'est intéressant de présenter ce qui les a rendus mauvais, leur trajectoire, leur point de bascule
- les humains ont une part de bon et de mauvais en eux. Donner plus de part à l'un ou l'autre est une sorte de combat permanent, largement influencé par les événements de vie et la force de caractère (Star Wars - non je n'entrerais pas dans le débat). On peut alors montrer ces combats, à quel point le perso a une vie tout à fait normale en dehors de ses côtés mauvais, expliquer pourquoi / quand / comment son mauvais côté l'a emporté ;
- on naît mauvais ou gentil : Tolkien avec ses races cool et pas cool. Pas grand chose à raconter dans ces cas là ;
- il n'y a ni mal ni bien, tout est question de point de vue. Les gentils du roman auraient pu être les méchants d'un autre roman. Dès lors pour bien parler d'eux, ce sont les valeurs, croyances, convictions qu'on peut éclairer

Goodream a écrit:

Hello,

Juste pour revenir sur Vader quelques minutes car je suis un peu perturbé par tout ce que je lis sur ce post

A propos de la mise en scène dans les films, il faut aussi se rappeler qu'ils ne datent pas de hier (1977/80/83) donc les dialogues et le jeu d'acteur en pâtît forcément par rapport à nos concepts actuels.

Pour ce qui est du cas singulier d'Anakin, tu n'interprètes pas correctement ses propos Joyo, il ne dit pas à Luke d'être faible mais il lui dit d'être submerger par la colère, l'envie, l'égoïsme et toutes les autres caractéristiques typiques des siths (qui étrangement rappelle les 7 péchés capitaux). Du point de vue  des siths, cette façon de penser n'est qu'un moyen pour parvenir à ses fins et acquérir rapidement (et facilement) de la puissance et du pouvoir.

Seuls les Jedis considèrent ce dictat comme étant de la faiblesse.

Je ne suis pas sûr que les dialogues des scénarios modernes soient meilleurs.

Pour les 7 péchés capitaux, il faut penser à C GALOPE. La colère, oui. La gourmandise, on voit rarement Darth Vader et ses amis se goinfrer, on ne sait d'ailleurs pas ce qu'ils mangent. L'avarice, il ne me semble pas. La luxure, à moins d'aller faire un tour chez Jabba... L'orgueil, oui. La paresse, pas vraiment. L'envie, oui.

Se laisser submerger par la colère, c'est de la faiblesse. Pour moi, c'est une paresse scénaristique d'avoir créé des siths qui le revendiquent. Je reste convaincu que les dialogues de la fin du VI seraient à revoir. Comme je l'ai dit, c'est comme un gourou qui sortirait "Laissez-vous laver le cerveau et rejoignez ma secte" ou des terroristes qui emploieraient le mot "terroriste" ; les gourous parleront de communauté et de développement personnel ou utiliseront des termes religieux, les terroristes parleront de combat au nom de Dieu ou au nom de la patrie.

Je reste néanmoins un grand amateur de Star Wars qui n'hésite à pas revoir les 6 épisodes. J'avais même pas 10 ans quand c'est sorti, puis 13 et 16 ans. 16 ans d'attente pour voir le fameux épisode 1. Drôle de sensation de voir les 1 à 3 après les 4 à 6. Je passe les incohérences entre 3 et 4, sinon on va encore m'accuser de blasphémer.

HILNAMACPHOM :

Je partage également ce point de vue (ta dernière phrase) la conception du bien et du mal est totalement humaine et l'image qu'on leur porte varie énormément en fonction des cultures et des religions.

Il suffit de comparer la chrétienté avec le bouddhisme, ce sont deux interprétations du bien et du mal totalement différentes.

Pour ma part, j'ai plutôt à tendance à croire que chaque être humain vient au monde avec une certaine part de violence, qui peut-être exacerbée au fil du temps, des expériences et des rencontres qui traversent nos vies.
Ensuite, il s'agit d'une décision personnelle de succomber à cette violence, ou pas.

Et pour faire un parallèle de PMU avec SW, je suis assez d'accord avec le principe que la colère, l'envie, la haine sont des voies faciles.
Etant moi-même une personne particulièrement colérique, il m'est beaucoup plus simple de péter un câble et d'exploser tout ce que je trouve plutôt que de me calmer et de comprendre voire de pardonner si besoin.

Finalement, les grands méchants de la pop culture comme Vader découle directement de ce genre de comportement, il était plus facile à Anakin de se réfugier dans la colère plutôt que dans la remise en question.

HilnaMacPhom a écrit:

Pour en revenir à la question de départ, j'ai lu un truc dans un roman il y a peu et ça m'a inspiré une réponse.
Parler des méchants revient à parler du bien et du mal. Plusieurs conceptions là-dessus :
- les humains naissent spontanément bons et gentils (JJ Rousseau, la Bible). Dès lors, pour bien parler d'eux, c'est intéressant de présenter ce qui les a rendus mauvais, leur trajectoire, leur point de bascule
- les humains ont une part de bon et de mauvais en eux. Donner plus de part à l'un ou l'autre est une sorte de combat permanent, largement influencé par les événements de vie et la force de caractère (Star Wars - non je n'entrerais pas dans le débat). On peut alors montrer ces combats, à quel point le perso a une vie tout à fait normale en dehors de ses côtés mauvais, expliquer pourquoi / quand / comment son mauvais  côté l'a emporté ;
- on naît mauvais ou gentil : Tolkien avec ses races cool et pas cool. Pas grand chose à raconter dans ces cas là ;
- il n'y a ni mal ni bien, tout est question de point de vue. Les gentils du roman auraient pu être les méchants d'un autre roman. Dès lors pour bien parler d'eux, ce sont les valeurs, croyances, convictions qu'on peut éclairer

Je trouve ça bien résumé.
Pour ma part le dernier cas reste le plus intéressant. C'est l'écrasante majorité de mes personnages. J'en ai aussi qui sont comme le premier point, parce que leur évolution a fait qu'ils ont commis des actes difficilement ambigus pour la moyenne des lecteurs. Et les deux peuvent se coupler: un perso initialement bon, que les circonstances ont changé, et à partir de là on peut se demander si cette évolution est bonne pour lui/son entourage/le monde, ou mauvaise, selon le point de vue (ça peut être positif pour lui et négatif pour le monde comme l'inverse - sacrifice -).

Le méchant des uns est parfois un gentil pour les autres.

Cela me fait penser (va savoir pourquoi) au jeu vidéo Ori And The Blind Forest, tout au long de l'aventure tu croises une sorte de hibou qui est visiblement une menace pour toi et surtout pas la forêt, c'est en tout cas ce que le scénario du jeu suggère.
Alors qu'au final, cette bête si féroce ne faisait que protéger sa progéniture, est-ce réellement de la méchanceté finalement ? L'amour maternel..

edit :
Je n'avais pas vu la réponse de JOYO, shame on me.

J'avoue les 7 péchés capitaux je me suis un peu emballé la, s'mon côté biblique. Même si, il est assez facile d'exploiter plusieurs points communs entre les saints et les enfers dans l'univers de SW. Finalement, énormément d'univers issus d'un cerveau occidental sont souvent influencés par notre histoire religieuse, c'est un peu un repère.

Concernant les répliques de l'épisode VI, j'avoue ne plus totalement m'en souvenir malgré l'amour que je porte à cette licence, je trouve qu'aujourd'hui il est très difficile de revoir la première trilogie tant elle a mal vieillie visuellement.

En revanche, avoir créer des siths dont les codes moraux sont aux antipodes de ceux des JEDI ne me semble pas une paresse scénaristique mais plutôt une suite logique. Dans le fond SW est un univers très manichéen... la lumière versus les ténèbres, la vertu contre le péché et la sagesse face à la colère, c'est un peu la pierre angulaire sur laquelle se construit toute l'histoire des deux trilogies et même de l'univers étendue (que ces ordures de Disney ce sont empressés de décanoniser au passage pour nous pondre leurs 3 merdes).

De mon point de vue, l'ami SIDIOUS est un seigneur noir un brin manipulateur et il voit en Anakin un potentiel bras armé pour la conquête et la domination du monde, donc son travail consiste simplement à le façonner afin qu'il embrasse les "valeurs" Sith afin de développer son potentiel.
Il est clairement indiqué, que le basculement du côté obscur en exploitant les sentiments de colères (et blabla) permet d'augmenter de manière exponentielle la puissance, ce qui est communément appelé la voie de la facilité par nos amis Jedi.

...
J'ai reçu un appel entre deux et je ne sais plus ou je voulais en venir
...

Par contre, c'est marrant tu ne regardes pas en boucle la dernière trilogie ?