Pas sûr le le réel soit tjs plus vraisemblable que le fictif.
Le mec qui meurt (fait divers réel, "vrai") en se prenant un cochon sur la tête en pleine ville; le couple qui se percute chacun dans sa bagnole et meurt (vrai aussi), etc.
Je crois que l'art est illusion, artifice, l'artiste un magicien.
Dans mon ex. précédent, la ballade de Narayama, Fukazawa invente un monde. (Le film, lui, me semble assez médiocre- ce qui était l'avis, aussi, de l'écrivain).

J'aurais tendance à dire que le réel par définition est toujours vraisemblable. Du moins si on a pas un problème de perception de la réalité. Mais c'est le fameux "la réalité dépasse la fiction" donc c'est vrai que cette impression d'étrangeté dans la réalité existe bien. Mais j'en reviens à "ce qui nous touche", au final ce n'est pas tant que la situation soit réel l'important, mais que ça fasse réel, ce qui doit aider à créer une empathie/connivence/un qui sonne vrai. Et ça dépend de la subjectivité et de la réception du spectateur/lecteur. Par contre si on invente tout un monde, oui on prend un risque de faire quelque chose qui ne parle à personne. D'où l'utilité de béquille et de s’adosser ou de se référer au réel. D'autant plus que le référence aide aussi à éveiller l'attention (ha oui ça je connais, ça me fait penser à ça, c'est une réaction frappante chez les enfants). Cela dit il y a des narrateurs qui arrivent très bien à faire que de la pure fiction, mais je ne suis pas sûr que ça soit la majorité des créateurs. L'art est artifice quand il est lyrique,mais l'art n'est pas nécessairement lyrique. Du moins là dessus il y a eut pas mal de discussion. Cela dit un compteur, un rhapsode ne se considère peut être pas forcement comme un artiste. Il raconte une histoire, et cela va être important pour lui de toucher son public. Peut être que son caché en dépend.
Pour résumer, j'aurais tendance à penser, et cela si je me base sur mon expérience de sujet que faire réel, ou dire le réel aide à toucher le spectateur. Une pure fiction, un pure lyrisme, un pure création y arrivera sans doute aussi, mais ça sera peut être plus dur, et il faudra peut être que je m'oblige à une certaine concentration (ce qui a aussi son intérêt).

J'aurais tendance à dire que le réel par définition est toujours vraisemblable.

Tu trouves mes faits divers (vrais) vraisemblables ?

" Mais j'en reviens à "ce qui nous touche", au final ce n'est pas tant que la situation soit réel l'important, mais que ça fasse réel, ce qui doit aider à créer une empathie/connivence/un qui sonne vrai."
C'est, précisément, ce qu'on nomme le vraisemblable.

" L'art est artifice quand il est lyrique,mais l'art n'est pas nécessairement lyrique."

Un point de désaccord, voire deux...

TLFI:
ART, subst. masc.
[P. oppos. à la nature ,,conçue comme puissance produisant sans réflexion`` (LAL. 1968) et à la science ,,conçue comme pure connaissance indépendante des applications`` (Ibid.)] Ensemble de moyens, de procédés conscients par lesquels l'homme tend à une certaine fin, cherche à atteindre un certain résultat :

Bref: l'art relève TOUJOURS de l'artifice.

Qu'entends-tu par lyrique ?
http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1036150425;


Du moins là dessus il y a eut pas mal de discussion. Cela dit un compteur, un rhapsode ne se considère peut être pas forcement comme un artiste. Il raconte une histoire, et cela va être important pour lui de toucher son public. Peut être que son caché en dépend.

Pas pigé...

"Pour résumer, j'aurais tendance à penser, et cela si je me base sur mon expérience de sujet que faire réel, ou dire le réel aide à toucher le spectateur. Une pure fiction, un pure lyrisme, un pure création y arrivera sans doute aussi, mais ça sera peut être plus dur, et il faudra peut être que je m'oblige à une certaine concentration (ce qui a aussi son intérêt)."
Mais, Jdoo, peut-on faire fi de son expérience pour produire qque chose à visée artistique (nul ou génial, peu importe) ? Le sujet créant, quoi qu'il crée, le fait bien à partir de ce qu'il est (expérience, environnement, etc.).

Cela dit un compteur, un rhapsode => un conteur... (désolé). Je voulais dire celui qui raconte ne se considère pas forcement comme un artiste, il raconte son histoire pour capter l'attention de son auditoire, sans autre prétention que celle ci. Il me semble qu'il y arrivera plus facilement en rapportant le réel.

Est ce que l'on peut faire fi de sa propre expérience pour raconter quelque chose (à visée artistique ou pas d’ailleurs), je dirais oui si on écrit une fiction, par contre quelle est la part de l'expérience personnelle qui s'insinue dans la fiction que l'on écrit, ça je ne sais pas. ça rejoint des discussions que l'on a déjà eut, et ça n'a rien donné, donc je veux pas approfondir sur ce point.

Si je me contente de répondre à la question initiale, en admettant que je l'ai pas perdu de vue : doit-on faire vrai pour toucher les gens ? je dirais oui, ça sera plus facile. Ne peut-on toucher les gens qu'en faisant vrai ? non je ne pense pas, mais ça sera plus dure. Enfin c'est mon sentiment.

j

Salut Pehache,

Je lisais mon bouquin hier soir et suis tombé sur l'extrait que j'ai posté. Tout n'y est pas clair parce que c'est une traduction sans doute perfectible et que c'est la narration qui est comme ça : brute, tchac tchac. Mais l'essentiel y est et fait écho  à la réponse de Jdoo qui précède mon post : quand t'as vécu le truc, que tu le dises à la façon d'un clandé ou d'un Victor Hugo ça sonne vrai avec la faculté de résonner chez le lecteur. Le cas échéant, faut un sacré talent ou une belle faculté d'immersion dans les témoignages des autres pour écrire dessus. Et ça fonctionne. Y'en a même qui y voit la quintessence de l'écrivain, cette capacité à mettre en mots les sentiments d'autrui. Voilà, les deux existent, avec et sans talent mais avec un travail d'introspection pour l'un, un gros travail d'investigation pour l'autre. Trancher pour l'un ou l'autre me semble tout à fait impertinent.

Mais qui parle de trancher quoi que ce soit ?
Ma question était ( je me répète je me répète je me répète je me répète ) le rapport entre la qualité que nous attribuons à un texte littéraire et sa (soit-disant) vérité/sincérité.
Clairement, au vu des échanges, cela n'apparaît guère comme un critère pertinent que le texte soit lié ou nom à la "vérité" ou la sincérité.
Encore une fois, ce qui compte, à mes yeux, ce n'est pas ça, mais la capacité que, par l'artifice, nous puissions toucher- ou non- un lecteur. Bref, que la sincérité (si ça existe) n'est pas un critère ou un gage de qualité, de même que l'appel aux "tripes" (si ça veut dire qque chose).

moi j'ai donné ma réponse...

pehache a écrit:

Ma question était ( je me répète je me répète je me répète je me répète ) le rapport entre la qualité que nous attribuons à un texte littéraire et sa (soit-disant) vérité/sincérité.

la réponse est simple : la demande concernant la littérature (mais ça marche aussi pour les news, les films, la "culture" en général) ne pousse pas à l'écriture qui convoque les convictions des auteurs. D'où la facilité des auteurs best seller à pondre avec la régularité d'un métronome un livre par an. Les textes qui passent  à la postérité témoignent la plupart du temps d'une époque, de mœurs et c'est pas pour rien qu'on faire lire aux élèves des classiques. S'il ne s'y cache pas un enseignement, le livre est réduit à un vecteur de loisir. ça tombe bien : c'est l'attente de 95 % des lecteurs.

pehache a écrit:

Clairement, au vu des échanges, cela n'apparaît guère comme un critère pertinent que le texte soit lié ou nom à la "vérité" ou la sincérité.

Ben voilà, question d'attentes. Si on ne peut nier celle du plus grand nombre, on a le droit de lui préférer une littérature exigeante avec son lectorat bien sûr, mais avant tout avec son auteur.

pehache a écrit:

Encore une fois, ce qui compte, à mes yeux, ce n'est pas ça, mais la capacité que, par l'artifice, nous puissions toucher- ou non- un lecteur. Bref, que la sincérité (si ça existe) n'est pas un critère ou un gage de qualité, de même que l'appel aux "tripes" (si ça veut dire que chose).

Au moins on est fixé sur tes motivations.  A ce propos je rebondis sur l'une de tes critiques acerbes à l'encontre d'un texte de Mahendra Singh Dhoni : moi je le trouve brillant ce garçon. Son roman n'est pas facile à lire mais putain il transpire et ça, ça me prend aux tripes. Chacun son truc.

En fait "le rapport entre la qualité que nous attribuons à un texte littéraire et sa (soit-disant) vérité/sincérité" c'est pas une question. C'est peut-être une problématique. Si elle se répète ça serait intéressant de la reformuler. À mon sens Pasiphae a répondu dès son premier post : ça se joue sans doute plus du côté de la réception. Mais je l'ai déjà dis.

"On" ? est fixé sur "mes motivations", ça me fait plaisir de le savoir, moi, je les ignore.
Je sais, tout au plus, ce à quoi je ne crois pas.

Quant à la remarque sur Mahindra, elle me semble déplacée (c'est un euphémisme) et ne relever que de ce que Noxer appelle la sociabilité des forums: l'expression de ton antipathie à mon égard, hors contexte, gratuite, te vaudra, sois en sûr, sourire et soutien d'une grégarité bêlante.

Seb: je je me suis en rien opposé aux propos de Pasiphae, tout au contraire, j'ai seulement noté que, logiquement, cette impression du récepteur effaçait, de facto, tout rapport à la vérité et à la sincérité, pour la remplacer par l'impression de sincérité et de vérité qui, elle, relève de l'art (et donc de l'artifice).

Non vraiment je ne comprends tes réflexions à l'écrit. Oralement peut être, mais je n'arrive pas à te suivre, désolé
Je vais me retirer du sujet, je tiens pas le cap

On a dû faire le tour, à moins que d'autres proposent quelque rebond ?
(Seb, j'ai, moi aussi, bcp de difficulté à te suivre.)

Intéressant ça, on doit avoir des profils assez différents ou des postulats de départ pas configurés pareil. Merci d'avoir partagé ça avec moi, je trouve ça très stimulant

De rien, camarade.

pehache a écrit:

Sur Mahindra, elle me semble déplacée (c'est un euphémisme) et ne relever que de ce que Noxer appelle la sociabilité des forums: l'expression de ton antipathie à mon égard, hors contexte, gratuite, te vaudra, sois en sûr, sourire et soutien d'une grégarité bêlante..

Pardonne moi, j'ai été brusque; Aucune antipathie à ton égard, plutôt l'inverse. De ce que j'ai survolé ici tu concentres le travail de l'écrivain à modeler de la glaise. C'est chouette. Mais ça dépend des aspirations. Créer un univers cohérent, des personnages 100% fictifs est un sacré challenge. Je nie pas. Mais la littérature sur du vécu m'aspire plus. No worries.