Certes, et on peut aussi faire cette distinction de réception par l'endroit virtuel des commentaires et des textes qui sont différents (qui regroupent également d'autres écrivain.es d'autres lecteurices). C'est plutôt logique, mais ce n'était pas le point que je soulevais (à savoir = vérité et sincérité dans l'art).

Abandon.
(J'avais écrit une réponse détaillée à chacun, j'ai cru l'envoyer, j'ai dû chiotter et je ne la retrouve pas)
Je ne cherchais nulle querelle.

J'ai focalisé (à tort) sur la poésie (sans que cela importe bcp, selon moi).
Les discussions sur les textes intentionnellement non "artistiques" (philosophiques, tranches de vie) me semblent relever d'autres débats.
C'est bien la question du rapport à la littérarité d'un texte et de sa justification par la sincérité ou la vérité que je posais.


(oups, retrouvé)





Seb
« Pehache j'ai l'impression que tu extrapoles beaucoup et que tu fais dire et soutenir des choses à des extraits de forum qui n'ont pas forcément pour volonté de s'inscrire dans de tels débats. Ainsi tu places les autres en position de détracteurs, sans donner la possibilité de formaliser la querelle autrement que selon tes propres modalités. »
Il n'y a aucune querelle !
Suite à un court échange avec Moïra (sans l'ombre d'une querelle!), j'ai ouvert ce fil pour discuter sans polluer autrui.
Il n'y avait, non plus, aucun « détracteur ».
Je voulais, je le répète, interroger la question de la « sincérité » et/ou de la « vérité » (liés- pas par moi- à celle des « tripes ».
J'ai, mea culpa, focalisé sur la poésie ; toutefois, puisque nous parlons de productions littéraires, artistiques, ma faute n'est, probablement, pas si grave.
Exit, donc, la question de la querelle, des détracteurs, ou de mes « propres modalités »- tu ne me reproches pas, j'espère, d'avoir ouvert ce fil ni d'avoir formulé un questionnement ?


« D'autres articulations me semblent possibles. C'est le sens de la plupart des interventions dans ce topic : proposer une reformulation des termes du débat. »
Si tu veux dire que la question proposée doit être effacée au profit d'une autre, je ne te suis pas. C'est sur celle-ci que j'attendais débat (pas « querelle »…), non sur d'autres (formulables ailleurs, pourquoi pas?) pour de simples raisons de clarté et de logique.


Moïra
Mais là justement on n'était pas dans la section poésie, mais miscellanées. Cette exposition du soi n'est pas gage de poésie loin de là, d'ailleurs ce n'est pas forcément ce que je cherche dans un poème. Mais dans un texte qui se pose comme un journal personnel comme cela avait l'air d'être le cas pour le topic de Pattrice, c'est quelque chose qui me touche.

Que tu sois touchée est non seulement respectable mais, surtout, non discutable. Je me plaçais, quant à moi, du côté de la « littérarité »(qualité littéraire). J'ai, comme toi, été maintes fois touché par des propos d'une pauvreté littéraire extrême.
Miscellanées, poésie, etc. il me semble que, sur un forum litt éraire, c'est bien à la chose écrite elle-même, et donc aux procédés qu'elle met en jeu et qui donnent, ou pas, l'impression de « vérité » que nous devons nous colleter.



Mumtaz

Citation :
Si la raison, la technique -les procédés d'écriture- sont partageables par tous, les "tripes" ne renvoient qu'à l'auteur(e).
« Je ne crois pas que les procédés d'écriture (la forme) soient partageables par tous (si 2 auteurs avec le même vécu, donc les mêmes "tripes", écrivent sur un même thème/idée, les 2 textes seront différents, il est possible que l'un nous touche et l'autre non). Mais disons que ta prémisse est bonne. »
Les moyens, les procédés, les techniques sont bel et bien partageables, ce qui ne revient pas à dire, à l'évidence, croyais-je, que la personnalité, le style, l'histoire de l'écrivant n'entrent pas en ligne de compte.


Citation :
Mais laquelle ? En quoi ces "tripes" exposées seraient-elles, en elles-mêmes, gages d'intérêt ?
Je vais répéter ce que certains ont dit au-dessus, et j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.
On lit aussi pour apprendre. Pour mieux comprendre le monde en passant par la subjectivité des autres. Avant, dans mes lectures, il m'arrivait de surligner des phrases. Pas parcequ'elles étaient belles, parcequ'elles étaient vraies. C'est à dire que que l'auteur avait posé des mots sur un sentiment incompris, une réflexion inaboutie, qui m'avait traversé sans que je puisse la comprendre vraiment (la faire mienne). Là est l'intérêt. S'instruire, adopter un point de vu véritable sur le monde (si tant est que la vérité soit consensuelle).
Je souligne bcp, mais davantage des textes « philosophiques » que littéraires.
Qu'est-ce que des phrases « vraies » ? Probablement, des phrases exprimant une idée qui nous éclaire (ce que tu exprimes, d'ailleurs), qui permet de rendre clair ce que nous portions déjà ou de « prendre avec nous » qque chose qui ns était étranger.
Je suis d'accord.
Mais je ne lis pas de la poésie (par ex.), ou des romans, pour m'instruire, mais pour être touché.

pehache a écrit:

Moïra
Mais là justement on n'était pas dans la section poésie, mais miscellanées. Cette exposition du soi n'est pas gage de poésie loin de là, d'ailleurs ce n'est pas forcément ce que je cherche dans un poème. Mais dans un texte qui se pose comme un journal personnel comme cela avait l'air d'être le cas pour le topic de Pattrice, c'est quelque chose qui me touche.

Que tu sois touchée est non seulement respectable mais, surtout, non discutable. Je me plaçais, quant à moi, du côté de la « littérarité »(qualité littéraire). J'ai, comme toi, été maintes fois touché par des propos d'une pauvreté littéraire extrême.
Miscellanées, poésie, etc. il me semble que, sur un forum litt éraire, c'est bien à la chose écrite elle-même, et  donc aux procédés qu'elle met en jeu et qui donnent, ou pas, l'impression de « vérité » que nous devons nous colleter.

Je comprends ! Et cette réflexion est intéressante, pour l'heure je n'ai rien à ajouter mais je lirai avec intérêt les contributions.

pehache a écrit:

Mais je ne lis pas de la poésie (par ex.), ou des romans, pour m'instruire, mais pour être touché.

Je trouve intéressante cette remarque : pourquoi ne pas lire des romans ou de la poésie pour apprendre ? Mais pas pour apprendre de manière scolaire, mais des expériences des autres. Avec le recul je crois que certaines choses lues dans des romans m'ont permis d'affronter certaines situations de ma propre vie, de manière plus appréciable que si je ne les avais pas lues.

Comprendre, prendre avec soi, faire sien, découvrir, etc. Oui, sans doute. Vrai... et illusoire.
De l'autre, une démarche rationnelle et réflexive à partir de textes d'où sont bannis (en théorie, cf. Cohen) les outils de la rhétorique et où l'ego de l'auteur importe peu(théoriquement aussi...).

Donc deux illusions

Si un raisonnement logique, de type mathématique te semble une illusion...
(On est H.S., la question, je le rappelle, est celle du rapport texte littéraire/ sincérité-vérité).

On est vraiment pas sur les mêmes paradigmes

Effectivement, si pour toi la logique et la raison ne sont qu'illusion... La langue aussi ?
2 + 2 = ?

Sur ce, revenons au sujet...

il me semblerait quand même que lorsqu'une création s'inspire de vécu, ça semble mieux tenir la route, ou plus marquer les gens qui la reçoive. Quand c'est pure invention, je pense qu'on voit plus les ficelles et les coutures. Après j'imagine qu'il y a des artistes très talentueux qui arrivent à passer un sentiment ou un situation qu'ils n'ont jamais vécu/connu. Mais ça doit aussi dépendre de celui qui reçoit la création, peut être qu'il n'est lui même pas assez fixé non plus sur le fond du sujet et que cela lui semble 'sincère et vrai'.
Après la vérité dans l'art... sur la forme je ne crois pas, sur le fond peut être que ça peut se trouver.

Jdoo: la ballade de Narayama, tu en vois les coutures ? Le fusil de chasse de Inoué ? etc.
(Disons que, sans méchanceté, pour des auteurs "moyens", je serais d'accord avec toi.)

je suis persuadé qu'il y a des auteurs très bon qui peuvent émouvoir avec une pure fiction, peut être y mettront-t-ils un peu de lyrisme ou auront-ils fait de l'immersion pour les y aider. Je pense effectivement qu'un auteur moyen s'en sortira moins bien dans l'exercice, mais un auteur moyen s'en sortira toujours mieux dans la réalisation d'un récit. je pense même que beaucoup d'auteurs produisent du récit et seraient incapables d'écrire de la fiction. L'argument 'inspiré de faits réels' est d’ailleurs vendeur (parfois à tort), mais bon au moins, dans l'esprit du lecteur ça reste une histoire vraie.

Un type qui a pas vécu peut pas prétendre écrire comme si c'était le cas. Sauf des petits trucs. Dans ce genre-la. Écrire comme si on avait pas vécu c'est chiant. Les écrivains doivent dire que la vie vaut le coup d'être vécue. Certaines personnes grandissent. Sinon ils disent juste des conneries.


Travis Bickle - taxi driver de Richard Elman

VivianW
Des affirmations diverses, non étayées et posant elles-mêmes problème.
- ne pas avoir vécu ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que cela  a même seulement du sens ? Est-ce que ce n'est pas un jugement élitiste reposant sur des critères illusoires ?
-"Les écrivains doivent dire que la vie vaut le coup d'être vécue." Wow ! Sont rayés, d'un coup, la moitié des écrivains- au moins.("C'est naître, qu'il aurait pas fallu.")
-"Certaines personnes grandissent. Sinon ils disent juste des conneries. " (ILS, pas "elles" ?...) Idem que le 1.

Pas convaincu du tout, on le voit, par cette citation (qui prend peut-être sens à l'intérieur d'un récit mais qui, ainsi proposée, me paraît bien vaine).

Jdoo:
se pose, dans ton dernier envoi, la question du vrai et du vraisemblable.
Pour ma part, je dirais que  la " "vérité" " d'un texte ne dépend pas de son rapport à un réel (existant ou ayant existé).

oui l'important c'est d'arriver à faire croire que c'est vrai, donc si on s'inspire du réel ça sera à priori plus simple pour y parvenir. Du moins j'ai du mal à imaginer un texte qui serait totalement coupé du réel (est-ce même possible ? c'est ce que proposait les parnassiens ?). C'est évidement très subjectif, et ça dépend du lecteur et de sa crédulité ou de son envie d'être crédule. Du moins il semblerait que c'est cette notion de vrai (même si c'est une croyance) qui joue une rôle dans ce qui nous touche.

Noxer
« Je pense que tu fais erreur quand tu mets en dialectique tripes/poème. Comme d'autres l'ont signalé, ce n'est pas parce que tu écris un texte avec tes tripes que tu auras un com "c'est touchant", et inversement, tu peux très bien avoir ce com sans avoir pris tes tripes en stylo. Cela veut donc dire qu'il y a des caractères esthétiques qui font qu'un poème est touchant, tout comme il y a des caractères esthétiques qui font qu'un poème est "beau", "réussi", etc. »

Je ne saisis pas la valeur logique de ce « donc »

« Je mets des guillemets parce qu'il n'y a pas de beau en soi de réussi en soi etc, cela dépend juste de comment le milieu social utilise le mot beau et réussi : sur JE, dire "ce poème est réussi" témoigne à la fois d'une certaine catégorie de poèmes (souvent les poèmes plus classiques, ou qui répondent à une esthétique reconnaissable par exemple le sonnet ou un exercice), et à la fois d'un com qui communique "je reconnais la qualité de ce poème", et d'un échange entre deux personnes "coucou je suis là j'ai lu ton poème". Donc oui, dire "c'est touchant" est autant légitime que de dire "c'est réussi ". Il s'agit dans les deux cas du même processus, et dans les deux cas on parle à la fois du caractère esthétique du poème tout en communiquant avec l'auteurice. »

Le questionnement d'origine ne reposait pas essentiellement, me semble-t-il, sur le caractère « touchant » mais sur la légitimation de de cette réception PAR le rapport à la sincérité et à la vérité.

« C'était en vrac mais voilà : un commentaire s'inscrit dans (au moins) deux dimensions, la dimension esthétique, peut-être analytique par moment, critique, et la dimension sociale, puisqu'il y a échange, communication. Pour pouvoir dire et interroger, comme tu le fais, que les gens qui lisent la poésie sur le forum semblerait le faire en essayant de distinguer les tripes des poéètesses, il te faudrait être capable de trancher entre ce qui dans le com relève d'une situation de communication (entre des personnes qui peuvent être parfois très proches), et ce qui relève d'un com esthétique. À mon avis c perdu d'avance. »

Pas mon questionnement, je le répète : j'interrogeais, en soi, le rapport entre être touché et sincérité/vérité.


« Nous avons déjà eu moult débats sur la poésie, et bien qu'une tendance sur ce forum serait une poésie (et autre) plutôt intimiste, la forme qu'elle prend change régulièrement, évolue, bref comme toute poésie. Ce que je veux dire c'est que nos poésies évoluent plus vite que les commentaires qu'on lui fait. Les commentaires de toute manière, c'est toujours de l'après. Je ne pense pas que tu peux t'y fier pour tenter de saisir une idée de la poésie qui se fait, à moins que tu ne commentes toi aussi, et entre dans la réflexion en cours. »
idem

« Mais le fait est que nous te voyons plus souvent dans l'agora, à lancer des débats sur ce que tu as lu en com, qui t'a interpellé. Mais un com, ce n'est pas un poème, ça dit de lui une chose, comme il y en aurait d'autres choses."
????
" Ça ne dit rien non plus de la poéètesse ou de ses intentions. Ça ne dit rien de nos manières de lire. Lancer un débat comme tu le fais est super intéressant, j'aime ces moments hors-du-temps dans un moment donné précis, alors que les poèmes continuent de se poster ailleurs (nous sommes dans l'agora), où l'on va revenir, faire le point (lol) sur c'est quoi la poésie en ce moment. Mais concrètement par rapport à tes attentes, ça ne va mener mais vraiment à rien. Les réponses que tu cherches, tu les obtiendras en fait en participant à l'activité des coms. Rebondir sur un com dans le fil de com directement, opposer ton expérience de lecture. »


Non. Nous n'allions pas Moïra et moi polluer le fil d'un tiers pas notre débat.
Je suis ravi d'apprendre que tu connais mes attentes… ça m'époustoufle. Avais-je, d'ailleurs, quelque chose à « opposer » ? Je ne crois pas. Lisant la remarque d'une commentatrice (dont j'apprécie très souvent la réflexion et la pondération), il m'a semblé que, sur ce coup, sa remarque méritait d'être interrogée.

«  Il y a ainsi souvent des mini débats qui se forment dans les espaces de coms régulièrement où l'on fait exactement la même chose qu'ici mais en mieux parce qu'avec des poèmes sous la main. »

J'ai dû passer à côté… Si tu as un exemple probant, je suis preneur.

« Sur la question de la sincérité en poésie, donc, c'est quelque chose qui m'intéresse moi énormément et il y aurait bcp de choses à dire. »

Ben, oui, c'était le sujet. Pas ma pomme...