Moi sur la forme je préférerais que l'on donne ses arguments et qu'éventuellement on sites ses sources. La poser une vidéo sec comme ça, c'est un argument d'autorité (toi même qui au début, me reprochais d'utiliser des hommes de pailles, tu comprendras que je suis un peu amer). Dire va chercher la dedans mon point de vue, c'est un peu argh. D'autant plus qu'il me semble que tout ce que tu dis n'est pas forcement en accord avec ce qu'il dit (comme tous les modèles sont faux, ce qui inclus certes le mien mais aussi le tien.., donc il me semble bien que la prudence est de mise dans ce que l'on dit). Aussi lâcher une vidéo comme ça, s'en en faire de critique ou de résumé ne me parait pas être la bonne méthode. Finalement qu'est ce que cette vidéo t'apprend à toi ? D'autant que tout ce que tu dis ne me parait pas en accord avec ce que j'y ai entendu.

Mais j'ai donc joué le jeu et j'ai écouté la vidéo, j'ai compris qu'il disait que l'on ne pouvait rien dire du hasard ou du libre arbitre. Est ce que tu confirmes ? Effectivement si on essai de prouver le hasard avec des algorithmes cela est voué à l'échec car les algorithmes sont déterministes. Est ce donc le bon outil pour le faire ? Mais je ne pense pas que l'on prouve ainsi l'inexistante d'événement acausal, qui sont par définition hors de porté des prédictions et des algorithmes. Maintenant je suis d'accord avec lui, est ce que c'est utile d'en parler ou d'y réfléchir ? ça je ne sais pas.

Il dit aussi, me semble-t-il, que les deux interprétations de la mécanique quantique que ce soit la réaliste ou celle de Copenhague sont possibles. Ce n'est pas tranché. (qu'il fasse appel à un sondage de point de vue pour le dire, me fait du reste sourire. Sans s'en rendre compte, il utilise donc un sophisme, pour un gars qui a fait des vidéos à l’envie sur le sujet pour le debunker comme il dit, ça me fait encore plus sourire).

1) je note bien que les deux interprétations sont toujours en cours. Mais le fait est que la question n'est pas tranché.
2) je me demande s'il ne dit pas une connerie du reste sur l'interprétation de l'onde pilote, je crois qu'il force un peu quand il dit que ça donne les même résultats que la mécanique quantique dite orthodoxe, mais j’avoue que je ne connais pas assez, et des fois il dit des conneries ou des trucs un peu à la marge sur la science. Donc méfiance à mon avis.

Donc pour moi la question reste ouverte. Et je comprend que si l'interprétation de Copenhague est vrai cela met à mal le démon de Laplace. Est ce que tu confirmes ce point ? (note bien le conditionnel dans ma phrase, je suis d'accord que ce n'est pas une preuve, en fait comme il le dit dans la vidéo, rien n'est une preuve,ni dans un sens, ni dans un autre, et l'on a pas d'autre choix que la prudence dans nos propos, prudence qui nous est interdite par certain).

Enfin il dit bien que s'il y a un déterminisme fort, alors tout est écrit dans le futur. Ce que je veux bien croire, puisque c'est la définition du fatalisme. à partir de là que peut on dire qui ne soit déjà écrit et à quoi sert de discuter sur quelque sujet que ce soi ? Effectivement est ce que cela n'implique pas un nihilisme ?  (comme lui se positionne-t-il par rapport à ça, sachant qu'il est utilitariste, ça je me le demande aussi ! ).  C'est la dessus que j'aimerais moi plus une réponse, et je ne suis pas sûr d'avoir vue une réponse très clair sur ce point, ni dans la vidéo ni de ta part finalement.

Et je trouve assez exquis que des gars qui enseignent la méthode Bayésienne (qui par essence dit que l'on ne peut rien savoir avec certitude), savent de façon certaine que l'univers est déterminisme fort. Permet moi d'y voir une petite incohérence.

Je suis en train de lire Jankelevitch, Le je-ne-sais-quoi et le presque-rien. Je vous le conseille, c'est très bien !

Jdoo, je ne suis pas à ton service non plus !

Je préfère passer quelques temps avec mon amoureuse avant de te répondre, j'ai juste partagé cette vidéo car elle me semble très intéressante et peut aider à comprendre mes raisonnements, ce n'est pas un argument d'autorité, et ce n'était pas ma réponse à tes questions. Je répondrai quand mon amoureuse sera retournée chez elle.

ce n'était pas non plus une mise en demeure de ma part
Et tu fais bien comme tu le sent.
Et des vidéos, textes, intéressants sur le sujet il y en a des milliers et qui aborde tous les points de vue.

Liam Daläa a écrit:

(En attendant ma réponse :  )

oh je suis deg ! je venais juste pour faire un CQFD en citant la vidéo, trop rapide l'ami  :p
j'espere un jour que le sera un de mes potes youtubeur  



Cette vidéo résume toute notre conversation (et évidemment il a tout comprit meme sur la MQ)

Bref, les gens qui ont réfléchit sur le sujet sont d'accord, voilà qui me rassure sur le fait d'avoir raison, c'est pas juste moi subjectivement dans mon coin, les esprits brillants qui ont réfléchi indépendamment de moi sont arrivé aux memes conclusion (ce qui est logique).

A bon entendeur....


PS : mais attendez ! c'est pas un magnifique HASARD qu'une tel vidéo sorte pile à ce moment? XD
c'est de la contingence liam?

Juste une coïncidence !

Matrix a écrit:

Bref, les gens qui ont réfléchit sur le sujet sont d'accord, voilà qui me rassure sur le fait d'avoir raison, c'est pas juste moi subjectivement dans mon coin, les esprits brillants qui ont réfléchi indépendamment de moi sont arrivé aux memes conclusion (ce qui est logique).

Je dis ceci indépendamment de tout avis que j'ai sur la question :

Tu ne peux pas clamer haut et fort "j'ai raison" sur un sujet comme celui-là, parce que tu fermes toute porte au questionnement. On ne ferme jamais de portes en science. Il aurait été plus mesuré de dire : "en l'état actuel des connaissances, voici ce qui me paraît le plus probable".

Les "esprits brillants" l'étaient en partie car ils possédaient cette humilité-là, parce qu'ils continuaient à se questionner.

L'humilité est cruciale en science et en philosophie, sinon on ne se questionne plus, on ne doute plus, et on tombe dans le dogme.

Donc cette vidéo était bien un argument d'autorité.
Vas-y que jt'e le trololo de l'autre pinpin
C'est vraiment une caricature.

Bergson, Sartre, Jankelevitch, Kant, Descartes, Buridan : ces gros débiles.

Tu penses bien que sa suffisance ne va pas s’abaisser à les lire. Il a dit explicitement ici qu'il se savait plus malin qu'eux. Je suggérerais bien de ne plus alimenter ce troll. C'est en général un bon moyen de les faire déguerpir.

C'est quand même fou.

Note : Je vais peut-être répéter des trucs déjà dit et/ou paraître très con vu que j'ai simplement lu certains messages de cette conv

J'hésitais à participer à cette discussion depuis quelques temps déjà, mais j'ai vu qu'elle était dominée par cette volonté d'avoir raison. De chercher à expliquer sans qu'on se pose la question de l'intérêt de tout cela.

Au delà de toutes considérations scientifiques qui apparemment nous pousseraient au déterminisme (selon cette fameuse vidéo), ou même instinctives qui nous rapprocheraient de la contingence. Au delà de cet apport de nuance sur la notion, en parlant de déterminisme faible ou fort, et des discussions nous amenant à conclure sur une solution ou l'autre : pourquoi doit-on se poser cette question, et quelles seraient les conséquences de la réponse ?

Un concept philosophique qui m'a toujours plu concerne le pari de Pascal, qui pour un résumé grossier consiste à dire qu'il vaut mieux croire en Dieu dans la mesure où, qu'il existe ou pas, on a tout à y gagner. Finalement cette question du déterminisme ou non, c'est ressemblant mais à une toute autre échelle. Déjà aujourd'hui le pari de Pascal est difficile à prendre au sérieux puisque "croire" en Dieu ne se commande pas par la logique, mais en transposant cela sur la portée de nos actes ou non déjà, on peut davantage considérer l'intérêt de "croire" ou non au déterminisme (je parle bien de croyance, étant limités par notre perception on aura beau développer nos connaissances scientifiques autant qu'on voudra, elles seront toujours subjectives au point de vue de l'humanité, et par conséquent, les preuves scientifiques s'appliquent dans l'absolu difficilement à des considérations philosophiques aussi complexes).

Supposons un déterminisme fort. Dans ce cas là, nos actes ne comptent pas vraiment, les choses se passeront comme elles doivent se passer, et le libre-arbitre que nous éprouvons n'est donc qu'illusoire. Honnêtement, une croyance profonde du déterminisme fort conduit au fait que rien n'importe vraiment. Qu'est-ce qu'on y gagne ? Pas grand chose. Dans le cas où cette hypothèse est erronée, on y perd un peu puisqu'on aura porté moins d'attention à certains de nos actes. En effet, le déterministe mène au fatalisme, et dans le cas où finalement, nos choix importaient, il y aurait beaucoup à y perdre.

Supposons la contingence. Elle donne du poids à nos décisions. L'univers se décompose alors en une myriade de possibilités qui mènent toutes à des réalités différentes. A chaque instant, pour chaque être vivant. La contingence a également le mérite de donner un sens à notre vie et à nos choix. Maintenant, imaginons que l'hypothèse soit fausse : qu'avons-nous réellement perdu ? Nos choix étaient tracés, mais en nous donnant l'illusion qu'ils avaient du poids, nous avons donné du sens à notre existence.

A partir du moment où l'on ne réfute pas totalement la contingence (et aujourd'hui, c'est une approche totalement dogmatique et même non-scientifique de rejeter totalement cette possibilité), puisque celle-ci semble être plus intéressante, il semble préférable de tendre vers cette hypothèse.

Et honnêtement, cela m'a toujours amusé de voir des gens qui essayaient de convaincre au déterminisme fort. Soit, je préfère infiniment une réalité où mes choix ont du sens qu'une autre ou rien n'importe. Et à partir du moment où tu ne peux pas totalement prouver que la contingence n'a pas de sens (ce qui sera toujours le cas), alors ma philosophie est objectivement meilleure car elle me rendra plus heureux. C'est très caricatural ce que je dis, et ça pourrait sembler naïf, mais lorsque l'on se trouve dans une situation où aucun des deux points de vue ne peut être prouvé, pour une question philosophique de ce genre, autant adopter celui qui nous est le plus profitable. Là où le pari de Pascal est difficile à envisager puisque la religion est une branche assez particulière de la philosophie, ce pari de la contingence me semble plus abordable à l'heure actuelle.

Ah ah ! Quelle surprise dis donc, ceux n'ont pas d'arguments sautent de joie à la vue d'un petit "débordement d'enthousiasme" pour invalider la (les) personne(s), c'est à dire ici l'intention, et non pas les arguments qu'ils n'aiment pas. (J'ai une sensation de déjà vu quand-même.) Vos intentions ne me semblent pourtant pas meilleures, grands défenseurs du doute éternel vierge de conviction, sauvegarde de la pensée hygiénique, du flou artistique, et du grand statu quo salutaire. Amen.



Comme on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas on devrait continuer à construire des églises, et à lapider les femmes adultères "dans le doute", car ne pas croire en Dieu enlève toute importance à nos actes et conduit irrémédiablement à l'immoralité et au nihilisme. Les tigres n’existent pas car ce serait dangereux. Les guerres non plus car ce serait trop triste.





Et pourtant elle tourne.

Dommage que le deuxième paragraphe tombe à côté de la plaque, puisque plutôt que de défendre le pari de Pascal en lui même j'ai utilisé le raisonnement qu'il défend. Et plutôt que de dire qu'il s'applique à tout, je l'ai utilisé pour une question qui ne peut être tranchée par l'évidence. Va dans l'enclos d'un tigre affamé, et le décès en résultant sera sûrement la cause du déterminisme... Le fait que nous vivions dans le déterminisme ou non n'est pas une évidence, n'est pas tangible, contrairement à tes exemples douteux (et le mot est faible).

Evidemment, c'est plutôt simple d'attaquer une faiblesse qui n'est même pas défendue pour invalider tout un raisonnement, mais bon. Il fallait s'y attendre.

Quand au premier paragraphe, je ne pense pas non plus qu'une énumération de mots aléatoirement choisis pour déclamer une opinion soit révélatrice d'un quelconque contre-argument. S'il n'y a pas de mal à défendre une opinion, ne pas prendre ses pairs pour des imbéciles est la moindre des choses. Dommage que ce soit la manière d'argumenter qui soit choisie ici. Pas que je sois surpris, seulement déçu.

Les arguments, je les donne toujours. Et je suis désolé, mais je les donnerai toujours et encore quoique vous en pensiez.

Liam Daläa a écrit:

Ah ah ! Quelle surprise dis donc, ceux n'ont pas d'arguments sautent de joie à la vue d'un petit "débordement d'enthousiasme" pour invalider la (les) personne(s), c'est à dire ici l'intention, et non pas les arguments qu'ils n'aiment pas. (J'ai une sensation de déjà vu quand-même.) Vos intentions ne me semblent pourtant pas meilleures, grands défenseurs du doute éternel vierge de conviction, sauvegarde de la pensée hygiénique, du flou artistique, et du grand statu quo salutaire. Amen.

Douter ne signifie pas être vierge de conviction, ni défendre un espèce de statu quo. J'avais exprimé ce que je pensais plus haut dans ce topic, et j'espère qu'on m'excusera le fait d'avoir un peu perdu le fil dans un débat où j'ai l'impression que seul compte le fait d'avoir raison. Le doute n'est pas non plus l'entretien du flou, bien au contraire, en posant les questions nécessaires il peut devenir un outil de clarification.

Liam Daläa a écrit:

Comme on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas on devrait continuer à construire des églises, et à lapider les femmes adultères "dans le doute", car ne pas croire en Dieu enlève toute importance à nos actes et conduit irrémédiablement à l'immoralité et au nihilisme. Les tigres n’existent pas car ce serait dangereux. Les guerres non plus car ce serait trop triste.

Ce que tu dis là est extrêmement caricatural, parce qu'on évoque le fait de douter et de se poser des questions, on deviendrait un-e ardent-e défenseur-se de Dieu ? Le doute dont tu parles n'a rien à voir avec le doute philosophique ou scientifique.

Ironiquement, c'est dans des pensées nihilistes que je me reconnais le plus. Toujours, ça n'enlève rien au fait de se poser des questions.