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 Et la contingence ?

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Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Tapage au bout de la nuit


Pourquoi la contingence des évènements semble aussi évidente à la plupart des gens, si bien qu'on accuse volontiers de superstition ceux qui la remettent en cause ?

Ce, presque comme si remettre en question la contingence, c'était défendre l'idée d'un livre du destin pré-écrit comme dans certaines croyances anciennes. Et ce, alors que la contingence est par définition inobservable.

Les choses se passent. C'est tout ce qu'on observe.
Alors pourquoi privilégier l'hypothèse qu'elles "auraient pu se passer différemment" à l'hypothèse qu'elles "n'auraient pas pu se passer différemment" ?

Pourquoi cet irréel présupposé ? Pourquoi le réel ne suffit pas ?



*

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Cloris
   
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Cloris  /  Barge de Radetzky


Parce que l'hypothèse de la nécessité est difficilement soluble dans l'athéisme contemporain, non?

(D'ailleurs, ton observation souffre un paquet d'exceptions)
 
Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Tapage au bout de la nuit


En quoi l'hypothèse de la nécessité est difficilement soluble dans l'athéisme contemporain ?
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jdoo
   
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jdoo  /  Roland curieux


ça doit dépendre de la croyance à l’existence d'un déterminisme fort ou non dans l'univers. SI tu ne le crois pas, rien ne t'empêche de dire que les événements sont contingents.

Par exemple  la thèse de Stephen Jay Gould dans La vie est belle : si on rejouait l'histoire de la vie, rien ne permettrait de dire que l'espèce humaine (et d'autres espèces) en sortirait nécessairement. Le truc c'est qu'effectivement on ne peut pas rejouer le film pour voir ce que ça donnerait. Donc ça fait une belle question métaphysique qui occupe bien les philosophes. (sur ce forum on s'est déjà bien déchiré la gueule sur le sujet).

Je pense pas qu'il y ait de réponse à la question posée, et je ne suis pas sûr que l'on puisse être sûr qu'il y ait ou non un déterminisme fort.

Ce, presque comme si remettre en question la contingence, c'était défendre l'idée d'un livre du destin pré-écrit  => oui, un peu quand même. En tout cas si tu remets en cause la contingence (du moins si tu crois à un déterminisme fort) c'est que tu penses que tout est déjà inscrit dans le futur.
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Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Tapage au bout de la nuit


Tu ne réponds pas tout à fait à ma question.
Ma question n'est pas : "Est-ce qu'on a raison de croire à la contingence ?" ni "Peut-on le faire ?"
ni "Peut-on trancher ?" Ma question part d'un déséquilibre constaté.

Nous observons des évènements.
On peut formuler alors deux hypothèses qui s'excluent :
- l'hypothèse de la nécessité
- l'hypothèse de la contingence

En toute probabilité, 50% des athées devraient défendre une hypothèse et 50% devraient défendre l'autre. Mais ce n'est pas ce qu'on observe. On observe que la grande majorité des athées penchent pour la seconde. Pourquoi ? Quelles sont leurs raisons ?

C'est ça ma question.
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jdoo
   
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jdoo  /  Roland curieux


ha pardon... je n'avais pas vu la subtilité, donc je retente ...
(je ne sais pas si on a les statistiques exacte de la répartition, ou si c'est un ressenti ?)

Je pense que c'est ce qu'a voulu dire Cloris, que l'athéisme est très peu compatible avec un déterminisme fort. Je vois la chose ainsi : Si tu ne crois pas en Dieu (on va prendre le Dieu des chrétiens, pour faire simple) tu es bien obligé de dire que l'origine de l'univers n'a pas de cause (ou un truc dans le genre) et que lorsqu'il n y a pas de cause, c'est là, la vraie définition du hasard et de la contingence. Et contingence une fois, contingence toujours.  Mais cela dit je pense que beaucoup d'athée croit à un déterminisme fort, dans ce cas là ils imaginent que pour trouver la cause première cela oblige à une régression à l'infini (ce qui n'est d’ailleurs pas compatible avec les observations). En fait personnellement j'aurai plutôt eut tendance à penser que personne ne croit au vrai hasard  et donc pas à la contingence. (c'est à dire des événements survenant sans cause, acausale).

Et que à fortiori si tu crois en Dieu, surtout celui des chrétiens, qui est donc omnipotent et omniscient, tu es à priori obligé de postuler un déterministe fort pour justifier cette omnipotence et cette omniscience.

Donc l'adhérence athée/contingence versus croyance/nécessité (d'ailleurs plus volonté que nécessité qui serait, je crois une notion plus athée), s'explique peut être comme cela.

Je voudrais dire aussi que pour certain philosophe le hasard (contingence) et nécessité peuvent être compatible. c'est ce que prétendait Démocrite. Je veux dire qu'un monde où il y a du hasard, n'est pas forcement sans loi.

Après j'ai un gros doute peut être distingues-tu le hasard et la contingence ?


voili voilo...
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Aomphalos
   
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Aomphalos  /  Roland curieux


Citation :
En toute probabilité, 50% des athées devraient défendre une hypothèse et 50% devraient défendre l'autre. Mais ce n'est pas ce qu'on observe. On observe que la grande majorité des athées penchent pour la seconde. Pourquoi ? Quelles sont leurs raisons ?

Comment sais-tu que 50% des athées défendent l'hypothèse de la contingence des évènements ?

Si tu as des sources, elles m'intéressent.

Mon expérience "sur le terrain" des discussions avec mes élèves sur ce sujet montre plutôt une forte tendance à l'idée de "destin" et de "nécessité", même chez les athées. Un peu comme une sorte de Providence sécularisée.


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Cloris
   
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Liam Daala, la manière dont tu opposes hypothèse de la contingence et hypothèse de la nécessité, même si elle se veut radicale, est quand même un peu grossière. Je veux dire que tu en fais deux catégories énormes, que l'histoire de la pensée a largement démontées. Même chez les antiques pour qui ce sont des principes premiers, on tâche d'articuler les deux (Aristote, le monde lunaire et le monde sub-lunaire, blablabla).

(Je ne sais plus ce que voulait dire ma première intervention, tellement je n'arrive plus à penser les termes du problème)
 
Don Rumata
   
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Parce que dans le temps tout existe déjà
 
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Don Rumata a écrit:
Parce que dans le temps tout existe déjà

Va dire ça aux membres de JE qui pensent inventer des histoires et des métaphores originales Laughing
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Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Tapage au bout de la nuit


jdoo a écrit:
Mais cela dit je pense que beaucoup d'athée croit à un déterminisme fort, dans ce cas là ils imaginent que pour trouver la cause première cela oblige à une régression à l'infini (ce qui n'est d’ailleurs pas compatible avec les observations).

(quelles observations ? Pour ça soit compatible avec l’observation, ne faudrait il pas pouvoir observer à l'infini ?)


Aomphalos, je ne sais pas exactement dans quel milieu tu vis, qui sont tes élèves, mais je ne crois pas qu'il soient représentatifs de la société. Celles et ceux qui ne philosophent que très peu, en France, se comportent en grande majorité en pensant que les autres sont à l'origine de leurs actes et que leurs actes sont contingents (même s'ils ne connaissent pas ce terme) et non pas dictés par un destin. J'ai beaucoup discuté, observé, et fait mes propres sondages, avec des gens différents, par exemple parmi les Gilets Jaunes, je ne connais personne qui m'explique que les décisions de Macron sont une nécessité, qu'il n'aurait pas pu faire autrement. Et ils laissent souvent libre cours à leur colère contre lui et son gouvernement, pas uniquement contre le système.


Mais même chez les philosophes, à part quelques uns qui se sont nourris des autres, (Spinosa, Nietzsche, et ce connard de Schopenhauer...) beaucoup croient à la contingence. Au point de chercher des compromis avec la nécessité parfois pour qu'il reste toujours un peu de contingence.

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jdoo
   
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jdoo  /  Roland curieux


quelles observations ? Pour ça soit compatible avec l’observation, ne faudrait il pas pouvoir observer à l'infini ? => oui on ne le pourrait pas de toute façon, mais  on  constate que l'univers n'est pas infini et possède une origine. Donc c'est délicat et hardis de spéculer sur une chaîne causale régressive à l'infini. personnellement je ne vois pas qu'il y ait nulle part de preuve que l'infini existe autre qu'en mathématique. Mais sans que cela interdise de penser l'avant de l'origine de notre univers, mais c'est très spéculatif.

Je rejoint tout de même Aomphalos, De ma petite expérience (il y a toujours un risque à généraliser ce que l'on pense savoir, et notre entourage a tout de même très peu de chance d'être représentatif, pour le coup je dirais que les gilet jaune sont représentatif de rien, n'étant pas capable de se représenter eux même), en général les gens ne  me semblent pas croire au hasard pure, en général ils disent que c'est le reflet de notre ignorance, et que si on avait tous les paramètres alors on pourrait prédire tout ce qui arrive.
Mais effectivement il y a là une contradiction avec le fait que ces mêmes personnes ne sombre pas dans un fatalisme résigné et cherche à influencer leur destin, ce que je ne saurais personnellement leur reprocher. (même le plus convaincu des déterministes regarde à droite et à gauche quand il traverse la rue, disait Hawking). C'est un tout petit peu effrayant car à te lire on pourrait comprendre qu'il faut accepter son sort sans broncher et sans protester, sous prétexte qu'il n'y a que de la nécessité dans l'univers (ce qui ne me semble pas vraiment sûr à 100%)
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Aomphalos  /  Roland curieux


Je crois que nous avons déjà très souvent parlé de ça Liam dans d’autres sujets et jusqu’à parvenir aux mêmes apories. Le problème fondamental de ta question, selon moi, est qu’elle ne se pose pas de la bonne manière. Tu envisages le problème d’un point de vue métaphysique, alors que pour « les gens » dont tu parles, le problème est avant tout éthique. Si tu fais penser les gens dans la rue à la question du déterminisme ou de la nécessité, ils auront tendance à considérer tes arguments en faveur de la nécessité comme plus fort que ceux en faveur de la contingence des évènements. C’est un cas qui a déjà été pensé par Bergson il y a un siècle et cela s’explique, d’après lui, par la forme même de notre langage qui rend pratiquement impensable et inexprimable la contingence.

De ce point de vue, toute la fragilité de ton raisonnement ne tient pas à ta position idéologique, mais à la manière dont tu sembles exclure du champ de ton raisonnement l’engagement éthique que suppose une telle position. Je trouve que Jddo résume bien la situation avec sa citation de Hawking.

Tu te trompes quand tu crois que la majorité des philosophes ont considérés l’hypothèse de la nécessité comme problématique d’un point de vue métaphysique. Saint Augustin, Spinoa, Leibniz, etc. ont engagés des philosophies qui supposaient une telle hypothèse. La question n’est pas dans le fond métaphysique de cette position, parce qu’à la fin ce « fond » relève toujours d’une décision arbitraire et subjective (« je crois qu’il y a de la nécessité » ou « je crois qu’il y a de la contingence »).

Le réel ne suffit pas parce que le réel ne te dit pas quoi faire ni comment agir et le problème d’une position métaphysique affirmant radicalement la nécessité de tout ce qui est, c’est qu’elle pose la conscience de soi et de son action comme des anomalies, des scories inutiles puisque nous serions de toute façon pris dans le cours de ce qui doit être. C’est une position éthique intenable parce que « les gens », dans la vie, ils font l’expérience subjective du choix et de son angoisse. Tu démontrerais demain que la nécessité existe, ce qui n’est pas possible en l’état, ça ne changerait rien à cet état de fait que quand je dois faire mes courses j’ai le sentiment de choisir.

On a déjà plusieurs fois parlé de ça. Pour moi, tu ne peux pas soutenir ton hypothèse et l’enrichir philosophiquement si tu ne prends pas au sérieux ce sentiment. Considéré qu’un sentiment ne vaut pas d’être pensé parce qu’il est faux ou non-soutenu par des faits, c’est ne pas comprendre la nature même d’un sentiment.

Ce que je constate donc, pour en revenir à ta question, c’est, globalement (mais on parle dans le vide, on n’a pas de chiffre ni rien) une adhésion collective à l’idée d’une sorte de destin, de nécessité, de déterminisme. Idée qui n’est toutefois jamais engagé dans le quotidien et qui n’empêche donc pas l’angoisse du choix. En gros, mes élèves, si je leur pose la question en cours de philosophie, où ils doivent penser le sujet, auront tendance à être déterministes, mais ensuite, une fois qu’ils ne sont plus en philosophie, agiront comme si la liberté était effective et la contingence possible.


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Liam Daläa  /  Tapage au bout de la nuit


Aomphalos, entre deux trois conneries peu imaginatives, tu donnes bien une réponse convenable à la question : la croyance en une contingence est sensitive. Pas rationnelle. Et il te semble aussi normal de baser nos actes quotidiens sur un sentiment, plutôt que sur la raison.

(A mon avis, au grand bonheur des publicitaires. Qui  se foutent royalement de la gueule du libre arbitre et  se font un plaisir de manipuler ce sentiment, sans avoir à se soucier d'une argumentation rationnelle, pour nous mener à l'achat tout en entretenant - c'est cadeau - des clichés sexistes. Et c'est aussi comme ça qu'un grand nombre de gens qui se pensent un peu révolutionnaires dans l'âme, sont en réalité accroc au tabac et  enrichissent des milliardaires qu'ils prétendent pourtant vouloir combattre.)


(Petite précision, pour l'homme de paille d'Hawking : tout le monde regarde en traversant la route, c'est purement déterminé par les chances de survies qui y sont  associées. Un déterministe ne se trahit pas en regardant des deux côtés de la route avant de traverser. C'est stupide, les conséquences d'un comportement inverse sont déterminables bien à l'avance. C'est comme si je disais "Même le plus convaincu des royalistes regarde en traversant la route." Ca n'a juste aucun sens, et ça se croit malin.)

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Aomphalos
   
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Aomphalos  /  Roland curieux


Alors pourquoi poser une question alors que tu as la réponse ? Les gens croient à la contingence parce qu'ils sont stupides et manipulables et qu'ils ne saisissent pas la force et l'évidence rationnelle de la nécessité.

Le réel ne suffit pas aux idiots. Amen !


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