GillesdeRais a écrit:

Lequel ? j'accepte que tu me fasses un reproche, fais-le, guide-moi ! Je n'ai pas "buté" sur l'argument comme le dit Noxer, j'ai dit trois fois que l'argument m'allait. Ce qui m'embête, c'est la méthode. Peu importe.

C'est violent, cette formulation de culpabilité, d'inaptitude à discuter, parce que je serais oppresseur.

Et - c'est évident ! - je suis navré si je passe pour l'empêcheur de tourner en rond, ce que j'ai constaté, c'est l'impossibilité de sortir d'un schème : je suis un oppresseur si je dis non, je suis un oppresseur si je dis oui. Alors, bannissez-moi ! L'entre-soi très bergsonien est à la portée de toute opinion.

Difficultés à discuter, je suis assez d'accord.

Aomphalos a écrit:

Tout ça me renvoie un truc qu'avait dit Claudine une fois je ne sais plus où et qui m'avait frappé sans que j'arrive vraiment à le comprendre à ce moment-là. Elle avait écrit à quelqu'un quelque chose du genre : "je ne pense pas de toute façon qu'un homme puisse se dire féministe" (je prends cette phrase hors de son contexte, aussi bien elle voulait pas du tout dire ce que j'ai compris, mais c'est juste pour l'accroche quoi). Dans l'économie de son raisonnement, je trouvais l'idée intéressante et même pertinente, mais il y avait un arrière-goût étrange dans ces mots-là, quelque chose qui m'allait pas vraiment. Comment peut-on demander à un groupe (les hommes par exemple) de modifier leurs comportements, si on refuse à ce groupe la possibilité de prendre conscience de façon effective, tangible, des raisons justifiant ce changement. Si moi, en tant qu'homme, je suis radicalement étranger à ce qu'être une femme peut signifier, alors tous les changements que je vais opérer dans mon comportement relèveront d'une forme de contrainte ou de soumission absurde à une norme nouvelle. Le combat social que tu mènes Mâra, je pense que tu ne peux le gagner que si c'est le nôtre (pas au sens "le nôtre, homme", mais au sens "le nôtre, citoyen plus ou moins éclairé de la cité que nous partageons").

Est-ce que tout ça rejoint de près ou de loin la conclusion "Un homme peut-être allié, mais ne doit jamais être un militant ?"

Ce que j'ai compris (je crois) c'est que le féminisme (s'il faut faire une distinction: celui qui porte le plus actuellement sur les réseaux sociaux) est conscient de ses contradictions, dans le sens où il sait qu'il essentialise et sépare souvent, mais justifie ça par l'importance première de la lutte, voit ça comme un passage obligé.
Déjà (mais pas seulement) pour pouvoir penser en terme de système, qui n'est pas une réflexion parfaite mais qui a le mérite de permettre d’intellectualiser la problématique et d’identifier des leviers de lutte.

Ce serait pour ça qu'on y généralise le comportement masculin, qu'on est favorable à la non-mixité dans un cadre militant, et qu'on ne veut pas trop d'hommes dans la lutte (puisqu'ils prendraient la parole au point de masquer celle des femmes, ce qui serait paradoxal au sein de la lutte).

C'est cohérent.

Même si je pense comme Aomphalos que le raisonnement systématique des luttes entretient paradoxalement le système.

Là-dessus je manque peut-être de pragmatisme, car je pense (bien avant de me pencher sur le sujet du féminisme) que cloisonner des groupes, surtout sur des critères aussi réducteurs que le genre, l'opinion politique, la religion ou la couleur de peau, ne fait qu'entretenir les antagonismes.
Même si ces antagonismes en deviennent moins belliqueux, ils existent et peuvent très vite retrouver leur aspect guerrier.
Je pense par exemple aux villages de communautés mélangées d'ex-Yougoslavie ou d'Israël, qui vivaient pacifiquement (et même en bonne entente), mais qui ont fini, comme les autres, par se déchirer, parce que les voisins passent soudain du statut de "Famille Untel" à "représentants de l'ethnie X", ennemie, en mettant très vite de côté tout ce qui fait que la "Famille Untel" n'était pas réductible à son appartenance ethnique.

Mais en même temps, je trouve que la lutte des classes est encore la meilleure grille de lecture pour décoder les relations de pouvoir "globaux" dans un lieu donné, alors je reconnais l'aspect contradictoire de ma remarque.
A un moment, penser en systèmes devient le passage obligatoire avant l'action de reprise du pouvoir à court terme (c'est un problème général à beaucoup de but de court terme, d'ailleurs, mais on ne peut pas demander aux femmes de vivre, par exemple, dans la peur du viol pendant des siècles encore.).

Au final,  je comprends la nécessité de logique de système et donc le besoin d'un minimum de généralisation. Même si l'idéaliste en moi sermonne le pragmatique.

Après, est-ce que la conceptualisation du système est satisfaisante ? Autre débat. (Je ne reviens pas sur mes objections, j'en ai déjà parlé en long, en large et en travers.)

D'accord Gilles, si tu veux, des hommes font plein d'efforts, des hommes apprennent, des hommes se montrent humbles, des hommes soutiennent notre cause, des hommes arrivent à mettre leur ego de côté lorsqu'on parle des hommes.
Je crois même qu'il existe des hommes qui ne remettent pas en premier lieu notre parole en question lorsqu'on parle de ce qu'on vit, mais en fait, je cherche toujours, parce que les quelques exceptions dont j'ai parlé, ce sont juste des garçons qui avaient déjà été déconstruits avant, avec lesquels d'autres femmes avaient fait avant moi ce boulot éreintant.

Maintenant que j'ai mentionné ces un et deux pourcent, laisse-moi te dire ceci: le sexisme ne passe pas que par les sujets de fond, il passe aussi par notre attitude, nos paroles, nos gestes, les petites phrases lancées à la volée, les façons de mener le débat, la manière dont on écoute ou l'on écoute pas. Sur ce point-là personne n'est parfait. Si moi, Mâra-une-fille-bien-que-mérou j'ai eu des comportement extrêmement problématiques et j'en ai toujours, toi, Gilles, que peux-tu changer chez toi, en toi? Car il y a des choses à changer. Sans te connaître je le sais. Parce qu'il y a des choses à changer partout: chez moi, chez toi, chez Lo, chez Silence Écrit, chez Noxer et chez Anti.
Et la conscience de tes actes et de tes mots, tu ne l'auras qu'en écoutant ceux qui les subissent, parce qu'il n'y a pas pire juge de toi-même que toi-même.

Alors cette belle énergie, celle que tu mets en œuvre à t'offusquer qu'on te manque de respect lorsqu'on dénonce le manque de respect qu'on subit, peut-être devrais-tu l'employer à faire un retour sur toi-même.
Ce n'est pas parce que je mentionne ce 1% que tu en fais partie.
Sur ce, des bisous

Moi ce que je regrette c'est qu'on doive vous manipuler pour vous faire prendre conscience de trucs, genre "oh marre que les mecs fassent ci ou ça (flûte il est concerné il va se vexer) heu je parle pas forcément de toi hein, juste en général (prions pour que le message passe quand même)."

Mâra, j'ai le même problème pour autre chose ( pour se faire entendre )

La souffrance elle est partout, sous diverses formes.

J'entends bien, que c'est difficile d'être une femme, bien plus qu'un homme.

Un homme sait se défendre (enfin pas tous).

Chacun vie dans sa bulle, on ramène tout vers soi, de par son expérience personnel.

Mais discuter et parler, libère. C'est bien que le mouvement féministe soit né en France, les femmes ont besoin de crier leur injustice, et cette voix doit appartenir aux femmes ( Lo.mel et d'autres ont raison sur ce point).

Cependant, le fait que des hommes y participent, c'est qu'ils ont conscience et sont à l'écoute de la souffrance de ces femmes ( "pour moi" cela devrait être plus 1 ou 2%).

Alors discuter sans violence sans animosité c'est possible ? parce que quand je vois que l'on me demande de sortir de l'horloge, je trouve pas ça normal.

Sur ce je vais me promener.

Anti, la bonne volonté ne suffit pas toujours, c'est ce que voulait dire cette BD: l'une des choses qui nuit à la réussite du féminisme, c'est la tendance à se cacher derrière sa bonne volonté, son sentiment de faire le bien, au lieu d'écouter les victimes, en premier lieu (et la tendance à se sentir agressé lorsqu'on demande une remise en question).
Tu sais, nous avons presque toutes conscience de ne pas être seules dans ce combat, que nous avons des alliés masculins qui font du bon boulot, que les hommes ne sont pas mauvais par essence... Mais nous avons besoin de continuer à dire ce qui ne va pas. Aucun homme (aucun humain) n'est sans reproche et c'est cela que certains discours pointent, plutôt que de pointer la bonté universelle qui est également en tout homme (et en tout humain). Et ils le pointent parce que s'ils ne le pointaient pas, une grande partie de ceux qui font déjà une part du boulot se diraient qu'ils sont exonérés de l'autre part.
Pointer cela c'est violent, mais c'est nécessaire. Moi je veux bien accepter cette violence-là. Ensuite le problème d'internet c'est que les yeux dans les yeux tous les messages passent mieux.
Toi c'est encore une autre histoire, je ne t'ai jamais demandé de sortir de l'HP.

Sur ce je fais une pause parce que je me rend compte que je blablate pour rien.

Il y a un article intéressant ici : http://www.slate.fr/story/150447/faiminisme-bonnes-feuilles
Je ne sais pas quoi en dire, j'espère qu'il vous plaira !

@GillesDeRais : intéressant, oui !

Faiminisme a écrit:

Notre obsession à tout genrer (et dévaloriser l’un au profit de l’autre) passe également par l’alimentation: les femmes préféreraient le rosé, les sodas light, les cocktails colorés, le poisson, la salade verte... Les hommes, eux, aimeraient la nourriture qui cale, la vraie, et puis les alcools forts, ceux qui ne s’excusent pas d’être là. Encore un mythe des préférences innées qui justifie les discriminations. Il suffit d’allumer sa télé ou d’entrer dans une librairie pour constater que la viande continue d’être considérée et plébiscitée comme un aliment purement masculin, contrairement aux légumes, qui eux seraient féminins, puisqu’on n’a jamais vu personne se battre contre un chou-fleur.

Ça me rappelle la pub "Mmmm, Charal !" J'essaye de me rappeler d'une pub où une femme mordrait avec envie, rage même, dans un bon steak saignant...

Mâra a écrit:

Sur ce je fais une pause parce que je me rend compte que je blablate pour rien.

Oh non au contraire ça me parle - enfin c'est mon avis.

https://deuxdoigtsdanslamarge.wordpress.com/2012/07/23/chroniques-du-bord-de-lamer/

Quand j'ai lu ce texte j'ai pensé à divers groupes sur facebook que je ne suis que de loin, qui là comme ça sont cools, mais dès qu'on regarde un peu les commentaires (bon, c'est jamais très chouette les commentaires, quel que soit le sujet) on capte une agressivité latente et des querelles de chapelle, règlements de compte entre groupe, entre personnes...
Je ne suis pas sûre que ce qui est décrit là participe au rejet du féminisme parce que souvent les gens qui le rejettent le connaisse mal, alors que cet article dénonce ce qui se passe au sein du mouvement lui-même, entre ses membres, en interne, et qu'il faut s'y intéresser pour le voir.
Mais bon. 
En tout cas ça participe, chez moi, à un rejet du macro-féminisme, du militantisme organisé. Même si j'ai conscience que tout groupe a ses dérives et que ce n'est pas un défaut du féminisme en tant qu'il est féministe.

Sinon j'ai trouvé ça (ça s'adresse spécifiquement aux garçons): 
https://thenib.com/toxic-masculinity
Je suis curieuse, est-ce que ça correspond à votre vécu?

Je n'ai pas vraiment vécu ça. Pas du tout, je devrais écrire, je ne me suis pas vu dans les cases, parce que c'est l'inverse qu'il m'a été donné d'apprendre (qu'on m'a forcé à apprendre), les hommes pleurent sans cesse, à vrai dire, plus que les femmes, enfin c'est étonnant de lire ça.

Ah la question du féminisme... Quelle grande question !!

J'ai lu quelques bribes de votre conversation, et une a plutôt retenue mon attention : celle selon laquelle, les hommes rejetteraient davantage le féminisme (peut-être) que les femmes. Je ne sais pas trop quoi en penser, outre le fait que je ne suis pas d'accord avec cette assertion.
Selon moi, les hommes n'ont jamais été aussi féministes qu'aujourd'hui ; certes, il y a toujours des "machos" ou autres "lourds" mais dans l'ensemble, je trouve que les hommes se sont améliorés quant à leur vision de la femme. En effet, le féminisme du point de vue des hommes est à étudier, selon moi, sur le temps long, et non sur le temps court des 3 ou 5 dernières années. Sur le temps long, on peut remarquer de nettes progressions : congé paternité, tâches ménagères partagées, reconnaissance de la place des femmes dans la société, de leurs compétences, etc. C'est pour cela que je n'apprécie pas que l'on souligne que les points négatifs tels que l'inégalité des salaires, la parité non respectée ou autres agressions sexistes. Pour moi, ce n'est qu'une vision qu'il est bon de nuancer afin d'objectiver le propos.

Deuxièmement, je tiens à souligner que je suis une femme, et qu'en lisant, qu'en m'informant, et en regardant certaines statistiques, on peut s’apercevoir que de nombreuses femmes rejettent le féminisme, ou du moins, l'image d'un certains féminisme désuet et obsolète. Encore une fois, se battre comme le font certaines féministe me dépasse tout bonnement. Je trouve que se battre ainsi ne fait que légitimer le fait que les femmes ont intériorisé la domination des hommes. Pour moi, une vraie féministe même si je n'aime pas le terme non plus, est une femme qui ne se reconnait pas dans la victimisation que porte les féministes fièrement (en plus^^). Je ne dis pas qu'il ne faut pas réagir, mais il y a réagir et réagir. Par exemple, je préfère qu'une femme, pour dépasser ce fameux plafond de verre, sorte des armes intellectuelles, de savoir-être, etc que le fait simple de dire "je suis une femme". J'ai l'esprit naïf surement, ou alors j'ai inversé la notion de genre dans mon propre esprit, mais je pense qu'une femme est assez forte pour se battre avec des armes non genrées pour dépasser les conditions soit-disant assignées !

Dernièrement, je tiens à dire aussi que si les femmes se sentent "victimisées", que devraient dire les hommes ? Ne sont-ils pas jugés pour leur performance virile, sexuelle, etc ? Ne sont-ils pas vu à travers un corps-objet ? Il n'y qu'à regarder les affiches pour parfum, gel douche, etc... ? L'homme serait un top modèle avec des abdominaux et huilés ? Non...

Bref, j'avais envie de m'exprimer sur ce sujet qui me fait sortir de mes gonds. Désolée pour l'écriture, les idées et les maladresses...

Je cherchais un sujet sur le féminisme pour un coup de pub sur un collectif artistique, j'avais peur de faire remonter un sujet sur le féminisme que ça parte en débats infinis...

C'est un docu, avec des explications plutôt soft quant au contenu réel il me semble mais enfin.
J'ai l'impression que leur problème reste l'argent pour pouvoir payer les artistes.

Voilà voilà, bon bin la femme et la société bien sûr qu'il faut en parler, mais c'est vrai que parfois il suffit de la regarder à l’œuvre dans son savoir-faire.

Bisous à tous !!
Surtout aux petits méchants...
grr


https://cdn.fbsbx.com/v/t59.2708-21/19349934_10213071422161891_1686248785119805440_n.pdf/femme-scandal-french.pdf?oh=d86e6e7ac493e1033679598760d7d3bc&oe=59B2E82C&dl=1

Sur la victimisation :
http://angryaboutthings.tumblr.com/post/126338246010/la-notion-de-victime-dans-un-contexte-doppression/amp

Une BD sympa sur le virilisme appliqué aux personnages féminins :
http://www.mirionmalle.com/2015/06/les-personnages-feminins-forts-bagarre.html?m=1

L'égalité entre homme et femme est un mythe ou une chimère: la seule chose qui fasse sens c'est la parité et je suis d'accord avec. Il y a des hommes chez qui la part féminine est importante, plus importante que leur part masculine même et d'autres moins voire presque pas. Et pareil pour les femmes: certaines ont une part masculine plus importante que chez d'autres femmes. Maintenant les hommes peuvent tout à fait être victimes des femmes, de certaines femmes surtout en ce qui concerne le partage des enfants après une séparation. Là ça peut être le chaos complètement... Certains(es) en ont fait la pénible expérience.
Faut arrêter de penser selon le schéma que les femmes seraient les victimes dans nos sociétés automatiquement et jamais l'inverse...
Chut!!

J'aime bien les liens de Pangolin.