PortailAccueilRechercherS'enregistrerConnexion
-40%
Le deal à ne pas rater :
-40% sur le Pack Gaming Mario PDP Manette filaire + Casque filaire ...
29.99 € 49.99 €
Voir le deal

Partagez
Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 14 ... 18  Suivant
 

 Rédaction épicène / inclusive: compatible avec la littérature?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 

 
avatar
   
    
                         
Invité  /  Invité


pehache a écrit:
Pasiphae a écrit:
Bah tant mieux si ça vous casse les burnes, c’est fait pour. Nous ça nous réussit aux ovaires !

Intéressant cette réponse sexiste.
Rentrer dans le jeu des "nous" et des "vous" sur la base d'une différenciation sexuelle, à mon avis, ça pue.
Réduire l'humanité à cette vision binaire (en s'exemptant de la question de l'oppression de classe) ça en dit long sur sa propre appartenance.
Ceci posé, ma remarque, ma citation plus exactement, visait à montrer le caractère illisible de la proposition.
Masculin ou féminin, peu me chaut (peut-être parce que je n'ai pas une position sexiste ?), mais jouir d'une langue claire, ça, ça compte pour moi.

" "Si lela poétesse admet qu'iel doit inévitablement commettre des erreurs dans sa recherche poétique, alors iel n'est différente dula scientifique qu'en cela que son cheminement est inverse.""

l'ancien français est illisible
j'ai dit à mon prof d'ancien français (celui qui a des poils SUR le nez) que les textes qu'il nous proposait étaient illisibles
il a levé les yeux au ciel
après ça, j'ai au moins fait l'effort de me sentir idiote
 
Séléné.C
   
    Autre / Ne pas divulguer
   Nombre de messages  :  14292
   Âge  :  49
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


DC a écrit:
Ce genre de sujets c'est forcément un appât à baston
Un appât : non
Une occasion de : oui

Et c'est pour cela qu'il faudrait y venir en respirant un grand coup pour lire lentement et répondre calmement.

Je ne suis pas du tout amusée par la blague de Pasiphae répondant à Nekoblast.
Nekoblast parlait de ce qu'il a des problèmes de lecture/écriture, quand il a employé l'expression "casser les burnes". Alors lui répondre "tant mieux c'est fait pour" dénote soit de la malveillance soit du manque d'attention.
Ceci n'étant qu'un exemple, assez marqué, de l'ambiance globale qui règne sur ce genre de topic... où chacun accuse l'autre de ne pas écouter.




Mâra - 2 décembre 2018 a écrit:
Sinon, et j’en ai un peu marre de le rappeler mais on dirait que certain.e.s ont du mal à imprimer, ce topic est dédié à l’étude esthétique de l’écriture inclusive et non à la question de son bien-fondé.
Silence a écrit:
Prenons un peu de recul avec un exemple : il s'agit ici d'exprimer le sens "Le poète ou la poétesse commet des erreurs".

Version 1 : "le poète commet des erreur", en français "normal" dirons-nous. C'est une phrase lisible et compréhensible, si on connaît la convention qui dit que le masculin peut désigner une personnes d'un genre non-spécifié. Il faut avoir cette référence, autrement on passe à côté d'une partie du sens.

Version 2 : "lela poéètesse commet des erreurs", en français "inclusif épicène". C'est une phrase lisible et compréhensible, si on connaît les conventions d'écriture épicène. Il faut avoir cette référence.

Aucune des deux versions n'est objectivement plus laide qu'une autre, ou moins lisible. (écartons la question de l'oral, à laquelle on a déjà répondu plus haut dans ce sujet : à l'oral on lira "le poète ou la poétesse", tout simplement, comme on dirait "mesdames et messieurs"). Il s'agit simplement d'une question d'habitude à prendre ou à avoir. Et, oui, les lecteurs et locuteurs contemporains n'y sont pas tous habitués. Eux ont (auront, auraient) des efforts à faire pour maîtriser cette graphie.
A contrario, si une telle pratique se généralise et que les générations futures y sont habituées très jeunes, elles liront ceci aussi facilement et avec autant "d'évidence" que nous lisons aujourd'hui "l'espèce humaine tout entière" dans "les Hommes".

Est-ce qu'on est d'accord là-dessus ?
Séléné.C= a écrit:
Silence écrit a écrit:
Version 2 : "lela poéètesse commet des erreurs", en français "inclusif épicène". C'est une phrase lisible et compréhensible, si on connaît les conventions d'écriture épicène. Il faut avoir cette référence.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les générations futures y seront plus accoutumées que nous... mais me demande tout de même comment il faut prononcer !!!
Et qu'on ne me dise pas que c'est à adapter selon la personne à qui s'adresse la lettre ou la personne lisant le texte, parce qu'ici, sur un forum d'écriture, je pense qu'on devrait envisager la question avant tout du point de vue de son emploi en littérature.
Or, en littérature, ce système de points me semble n'avoir pas plus vocation à passer le stade oral que n'en ont les calligrammes. Je n'ose imaginer comme se passerait l'enregistrement en livre audio d'un roman écrit selon cette orthographe
Spoiler:


Dernière édition par Séléné.C le Lun 28 Oct 2019 - 14:10, édité 1 fois
http://scriptorium2.canalblog.com
 
avatar
   
    
                         
Invité  /  Invité


oué enfin le ton du message de nekoblast était à un niveau stratosphérique d'égoïsme hein, un peu d'agacement après ça ne dénote pas non plus d'un manque cruel d'humanisme Mad
 
Séléné.C
   
    Autre / Ne pas divulguer
   Nombre de messages  :  14292
   Âge  :  49
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Je ne dis pas non plus que Nekoblast a raison
Mais que la réponse de Pasiphae est très représentative du fait que sur ce type de topic, on poste sans prendre le temps de dégainer... ce qui peut conduire le topic à devenir un nid à baston

Quant à de l'égoïsme... il faudrait demander aux associations d'aide aux dyslexiques ce qu'elles en pensent

Pour ce qui est de mon avis : je crois qu'il est voisin de celui de Mara
A savoir que le topic devrait essayer de s'en tenir à la question d'esthétique de la langue (sous ses deux formes, c'est à dire écrite ET parlée)
http://scriptorium2.canalblog.com
 
DC
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  3108
   Âge  :  36
   Localisation  :  High Fem Bitch
   Pensée du jour  :  Show me the monster inside of you
   Date d'inscription  :  28/07/2012
    
                         
DC  /  Gueule d'ange et diable au corps


Le problème c'est que tu pars du principe que les gens veulent bien changer d'avis sur l'écriture inclusive (et au delà sur l'antiracisme, le féminisme, les droits des personnes LGBTI) si on leur explique, poliment, posément, pédagogiquement, si on accepte de concéder nombre de leurs points; alors que non en fait; ils n'en démordront pas.

C'est pas des neuneux ou des idiots à qui il faut bien expliquer, non c'est des gens qui ont des positions de fond.

Est ce que c'est scandaleux de camper sur ses positions ? Non. Mais est ce que tu gagnes quelque chose à argumenter et contre argumenter pour essayer de convaincre quelqu'un qui refusera toujours tout ce que tu diras.
Au final, tu passes ton temps à jouer sur son terrain, à suivre un débat selon ses termes à lui... Pour moi c'est une perte de temps, et c'est pour ça qu'à part aujourd'hui j'ai pas mis les pieds dans le débat...
 
Séléné.C
   
    Autre / Ne pas divulguer
   Nombre de messages  :  14292
   Âge  :  49
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Rolling Eyes
http://scriptorium2.canalblog.com
 
DC
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  3108
   Âge  :  36
   Localisation  :  High Fem Bitch
   Pensée du jour  :  Show me the monster inside of you
   Date d'inscription  :  28/07/2012
    
                         
DC  /  Gueule d'ange et diable au corps


Ben quoi ? Le dissensus n'est pas un drame.

Demain quelqu'un pourra être poli et m'expliquer en long en large et en travers pourquoi il faut privatiser tel service public, je ne changerai pas d'avis, on ne se convaincra pas le moins du monde. Et ce n'est pas un drame. Il y a un désaccord, il est identifié et délimité, et ben chacun fait sa vie et essaye de convaincre d'autres personnes...
 
Séléné.C
   
    Autre / Ne pas divulguer
   Nombre de messages  :  14292
   Âge  :  49
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Campez ou ne campez pas sur vos positions à propos du sexisme de la langue. Moi, je ne m'intéresse qu'à son esthétique et aux capacités de reporter à l'oral ce qui est écrit.
En conséquence de quoi
je >>>>>>
http://scriptorium2.canalblog.com
 
Mâra
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  3379
   Âge  :  28
   Localisation  :  www.stopennui.net
   Pensée du jour  :  "Et à l'intérieur j'ai tellement mal que je ne peux pas croire qu'il y aura un temps soulagé, un jour"'
   Date d'inscription  :  13/02/2014
    
                         
Mâra  /  Mérou


La question de l'oralité m'interpelle et m'intéressse (oui, les deux à la fois)

Au début je préférais "ille" à "iel" justement parce qu'ainsi je n'avais pas à le prononcer. C'était plus discret et joli (pour un/e débutant/e en féminisme ou quelqu'un/e de timide, c'est assurément rassurant).
Maintenant j'aime bien "iel" parce que ça me permet de faire entendre ma position, d'assumer que non, je ne neutralise pas au masculin et oui, j'accueille telle personne transgenre non-binaire.

(j'écrirai peut-être la suite de la réponse plus tard, j'ai le cerveau en bouillie là)
(et oui vous êtes relous, virez de mon topic je ne souhaite convaincre personne juste parler de poésie)
https://www.stopennui.net
 
Pasiphae
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  10030
   Âge  :  31
   Localisation  :  Paris
   Pensée du jour  :  nique la miette
   Date d'inscription  :  22/06/2010
    
                         
Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Mâra, tu as raison. Désolée d'avoir contribué à faire dériver le topic.

(Séléné, toutes les choses écrites n'ont pas nécessairement vocation à être oralisées, et la littérature a plus d'une fois joué avec ce double statut écrit / oral).


Sinon ça peut être intéressant de voir que depuis l'ouverture de ce topic, l'écriture inclusive a essaimé sur le forum, notamment en section poésie.

Petite analyse au débotté, non pas pour examiner théoriquement si la rédaction inclusive est compatible avec la littérature, mais comment elle l'a été de fait ces derniers mois en section poésie (et ce n'est pas exhaustif bien sûr !) :

Aquae, le 21 juillet, poste un poème où elle écrit :

Citation :
Lorsque les arbres
toutes leurs caresses
lorsqu'ils partiront les arbres
faute de tendresse
amas de bois mort – lézardes
lorsque
nous ne nous aimerons plus – hagard‧es
les arbres encore
tous fissurés les arbres morts
pleureront leur souche ancienne

On peut se demander comment on prononce, et s'appuyer sur le reste de la strophe : on identifie des rimes, dont le schéma au début semble assez rigide (ABAB, rimes embrassées), mais commence à gagner en ambiguïté à partir de l'usage de l'inclusive. Si les rimes étaient restées rigoureuses, on aurait su qu'il faut prononcer "hagardes" pour rimer avec "lézardes", mais compte tenu du fait que "lorsque" ensuite est isolé et ne forme qu'une presque rime avec "encore" (qui pour le coup rime avec sa suivie "morts"), et isole "ancienne", l'équivoque demeure (c'est peut-être tout le charme de l'usage de l'inclusive en fin de vers dans un poème même partiellement rimé).

Le 4 juin 2018, Aquae utilisait une inclusive plus discrète et moins ambiguë ici :

Citation :
Si dans le jour à venir
se heurtent en silence les insectes
de nos souvenirs et de nos espoirs vaniteux
– ne desserrons pas encore les poings, et
chuchotons aux oreilles oublieuses de nos aîné-es
qu’avant nous iels ont rêvé

Pour le coup, on sait comment prononcer, seul le "iel" s'entend à l'oral pour signaler l'inclusive (donc "aîné-es" est purement un marqueur graphique) ; la sonorité de "iel" rappelle, au vers précédent"oublieuses", ou comment faire un très joli rappel musical tout en naturalisant, aplanissant, l'usage d'un pronom nouveau pour l'oreille.


Moïra, dans un poème du 30 mai, utilise elle aussi une tournure ambiguë :

Citation :
ô vent — gisant entre les mort·e·s
et les sources endormies

Le poème étant non rimé, sans reprises sonores, une lecture oralisée serait à l'avenant du / de la lecteur·ice. Mais après tout, n'est-ce pas déjà le cas avec toute la tradition de la poésie non ponctuée / non majusculée, qui laisse une semblable liberté ? on peut imager prononcer "morts", "mortes", ou bien mort - tes", en marquant une petite pause (comme c'est souvent fait lors des lectures oralisées de textes rédigés en écriture inclusive dans des contextes militants).

Dans son journal d'août 2019, la même Moïra écrit ceci :

Citation :
et alors tu — l'écoutes, dans cette même nuit qu'iel rencontre
derrière sa lointaine fenêtre éclairée, au dessus d'un lampadaire et d'une rue silencieuse

Ici, dans le vague de l'adresse, le genre de la personne évoquée n'est pas spécifié (ou peut être un genre non-binaire). Cela renforce la stratégie de l'évocation lyrique, peu fixée, mystérieuse.

C'est un procédé qu'on trouve souvent utilisé sous FINAMOR, puisqu'il sert à renforcer le brouillage de l'adresse dans une perspective mystérieuse et ludique (à qui s'adresse FINAMOR ? on anonymise d'autant plus quand iel s'adresse à un·e interlocuteur·ice au genre non spécifié), comme ici le 1/02 :

Citation :
Je sais bien qu'ils ont mille ans d'âge, et qu'ils t'ont connu·e. Tu passais sous le vent, l'itinéraire fourchu des oiseaux, puis ils t'ont connu·e. Pendant longtemps, les oiseaux t'ont brisé·e, volé le brin de paille et la misère de ton chapeau.

mais qui sert aussi à faire de FINAMOR une source d'énonciation non genrée, donc ouverte (puisque FINAMOR est tantôt incarné par des hommes, tantôt par des femmes, tantôt par des non-binaires), voir dans ce poème du 30 octobre 2018 :

Citation :
Je suis seul.e, et seul.e avec ces autres êtres qui peuplent ma tête, je ne peux non plus ne pas être touché.e, ni réconforté.e. Je ne peux pas ne pas être aimé.e.

Et parfois FINAMOR utilise des tournures inclusives beaucoup moins voyantes, mais épicènes, comme ici le 21/01 :

Citation :
souvent tard dans la nuit je lis à haute voix
leurs poèmes — parce
qu’il me semble que ce sont des prières d’enfant
et qu’il faut au moins cette justesse-là pour t’espérer


Scezelivo présente aussi un cas intéressant, car il fait un usage très joueur, mutin et très voyant de l'inclusive dans son écriture, à grand renfort de points médians et tournures non-épicènes. Malheureusement, il a supprimé la plupart des textes postés sous Shahzhou Lila et il faudra se contenter du souvenir de ceux-ci.


De mon côté, j’aime un peu m’amuser avec elle. Par exemple, comme il est habituel pour mes lecteur·ices de me lire en inclusive, iels savent que je n’emploie jamais « hommes » pour parler de l’humanité, ou « ils » d’un groupe mixte (ici, effet de connivence).
Exemple de ce poème d’août 2018 :

Citation :
Il existe des choses sérieuses.
Le vin, par exemple, que boivent les hommes.

Dans ce poème de septembre 2019
Citation :
Visqueux, ils dégoulinent sur les passant·es. Tant et si bien
Que les passant·es lèvent le nez vers les fenêtres, tant et si bien
J’ai créé une rime non programmée : la syllabe de fin du premier vers se voit rappelée au vers suivant, mais sans que ce son ne soit déterminé à l’avance par autre chose que le choix du / de la lecteur·ice.

Je pense aussi à ce poème d’octobre 2018, « Ils ou bien » :

Citation :
Bien qu'ils/elles soient fulgurants
Et que la lune les touche
Et qu'on en vienne aux mains
Ça pourrait être un souffle.

Quoiqu'on dise de leur destin
Ils ou bien elles vous touchent
Et ce n'est pas ma bouche.
Ou ça peut être une bouche.

Malgré la force du venin
Je crois qu'en vous je viens
Ça pourrait n'être que pire
Et qu'on ne sache que dire.

Il joue sur l’oscillation générique (de quel groupe parle-t-on ?), résolue dans la dernière strophe par le « vous » qui les inclut toutes ensemble sans être genré, sorte de chute par les choix grammaticaux.
En ligne
 
Nekoblast
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  97
   Âge  :  31
   Date d'inscription  :  21/08/2017
    
                         
Nekoblast  /  Pippin le Bref


Pour moi l’important c’est le côté pratique, surtout quand je vois le fait d’imposer ce style d’écriture dans la vie de tout les jours. Vous parlez des générations futures, mais ça vas être très compliqué si l’écriture inclusive devient la norme, on leur apprendra une manière d’écrire et de parler qui seront en désaccord avec énormément de livre (je pense pas que soit prévue de réécrire les Jules Verne en écriture inclusive) du coup ils vont passer à côté, c’est dommage, sauf quelque un qui auront prévue d’apprendre le nouveau vieux français. Et surtout je ne vois pas comment ce genre d’écritures fait pour être clair, certes je n’est pas les codes, mais les exemples montrait ne m’inspire pas du tout. J’aimerais bien lire un livre qui utilise ce genre de code et voir ce que cela peut donner sur un récit complet, voir si c’est clair, voir si on est encore apte à comprendre ce que chaque personnage apporte et fait dans le récit, s’attachait à eux. Et comme je l’ai dit à la fin de mon poste au pire utilisé une autre langue, il doit bien y avoir une langue neutre.
 
Séléné.C
   
    Autre / Ne pas divulguer
   Nombre de messages  :  14292
   Âge  :  49
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Jules Verne = je dois dire que... à l'idée qu'on puisse remanier en inclusif la bibliothèque verte comme on a ôté les subjonctifs et parfois le passé simple des bibliothèque rose >>> j'ai une giga-pétoche !

Concernant l'apprentissage par les enfants... j'ai envie d'y croire, mais dois bien avouer que ce n'est pas gagné d'avance. Quand je vois ma nièce (pourtant une môme intelligente) accumuler les fautes d'orthographe, accord, conjugaison, alors qu'elle est en CE1, je ne suis pas rassurée. Bon, d'accord, à son âge, je me sentais déshonorée si j'avais moins de 18 en dictée, et il y avait tout de même des élèves habitués à 12 ou 13... mais tout de même. L'an dernier, je lui ai compté 102 fautes sur un truc qui, une fois retapé sur traitement de texte, tenait en une page. Or, il semble qu'elle soit une des meilleures de sa classe !  (les critères de notation ont visiblement beaucoup changé). Bref... malgré tout mon envie de penser qu'ils arriveront à maîtriser ça, je ne peux pas être 100% optimiste sur l'ajout de nouvelles règles qui, en effet, vont compliquer l'apprentissage. Je croirais nettement plus à l'instauration d'une langue neutre (c'est à dire à la suppression du féminin).
http://scriptorium2.canalblog.com
 
Silence écrit
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  2194
   Âge  :  38
   Localisation  :  Strasbourg
   Date d'inscription  :  18/04/2017
    
                         
Silence écrit  /  Péril 666


Citation :
on leur apprendra une manière d’écrire et de parler qui seront en désaccord avec énormément de livre
Ci-dessous, en spoiler, le premier chapitre des Misérables en écriture inclusive.

Spoiler:

Illisible, pas vrai ? :mrgreen:
http://silenceecrit.wordpress.com
 
Séléné.C
   
    Autre / Ne pas divulguer
   Nombre de messages  :  14292
   Âge  :  49
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


On ne voit quasiment pas la différence, et même, il faut la chercher
Mais
- encore une fois : comment faut-il prononcer le lea ? "Léa" ou "Leha" ? Si tel est le cas, cela consiste à établir un neutre. "Le ou la" / "Le et la" ?
- il n'y a pas d'adjectifs accordés, difficulté un peu plus complexe, du moins pour ceux qui au masculin se terminent par une consonne.
- ce chapitre ne comporte pas beaucoup de phrases où une hésitation entre les deux genres se pose.
Sur un roman pour enfants mettant en scène deux enfants, ce serait autre chose.

Je sais que j'insiste beaucoup sur le "comment ça se prononce", mais pour moi, c'est important.
La poésie comporte des œuvres tendant vers le graphique et non seulement vers le phonique, mais c'est une situation particulière. Sur les romans et les essais, le jeu de visualisation est nettement plus rare et comme les audiobook sont très à la mode (pour ma part, j'y suis encore rebelle, mais j'en vois passer un peu partout), je doute que personne n'ait envie de se demander comment tel ou tel mot doit être prononcé.

Il faudrait aussi prendre en compte le goût, variable selon les époques mais très répandu de nos jours, pour le parler rapide et les mots compactés à l'oral, voire abrégés à l'écrit pour correspondre à la sonorité.


Dernière édition par Séléné.C le Lun 28 Oct 2019 - 19:37, édité 1 fois
http://scriptorium2.canalblog.com
 
Silence écrit
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  2194
   Âge  :  38
   Localisation  :  Strasbourg
   Date d'inscription  :  18/04/2017
    
                         
Silence écrit  /  Péril 666


Faudrait savoir.

On argumente sur "la beauté de la littérature française classique" ou sur "les mots rapides et compacts du français contemporain" ? Sur "l'apprentissage de la langue française se perd" ou sur "les audiobooks deviennent indispensables à toute prise de décision sociale"

J'ai un peu de mal avec cette argumentation, je l'avoue.
http://silenceecrit.wordpress.com
 
   
    
                         
Contenu sponsorisé  /  


 

 Rédaction épicène / inclusive: compatible avec la littérature?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 11 sur 18Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 14 ... 18  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Jeunes Écrivains :: Dépendances :: Discussions générales-