J'avais donc bien compris le concept, et suite à ton post, je pense que je vais nuancer quelque peu mes propos.
Ce qui me semble, c'est que, d'une certaine façon, ce bouquin a été écrit pour être détesté. Pourquoi? Parce que c'est un monstre qui parle, du début à la fin. C'est aussi un pur produit de la société de consommation, donc détestable au plus haut point. C'est, sans doute, le but. Donc détester ce bouquin est plutôt un symptôme de bonne santé mentale, du moment qu'on sait pourquoi on le déteste et qu'on a une certaine lucidité, que je suis en train d'essayer de démontrer.
Ceci dit, le parallèle avec Beigbedder n'est pas du tout à écarter, parce qu'ils présentent la même ambigüité: Beigbedder dénonce un système qui le nourrit et dont il use et abuse en permanence. C'est la même chose pour Ellis: il dénonce un système qui a fait sa célébrité et, sans doute, sa fortune. Il dénonce la société de consommation, les crimes et joue en même temps sur ces facteurs pour vendre ses bouquins. Sans cette prose relativement simpliste, sans le sexe, sans le meurtre, son bouquin n'aurait intéressé personne. Paradoxe. Ambigüité. Ca me dérange.
Quant au problème de l'analyse, je comprends bien aussi que c'est le but du jeu. Le nihilisme, je connais. Mais dans le genre nihiliste, je préfère nettement La Chute de Camus. Pourquoi? Parce que le style est meilleur, déjà, et aussi parce que, comme j'en parlais dans mon post précédent, le personnage nihiliste est mis en parallèle avec l'autre personnage (le narrateur si je me souviens bien), ce qui donne une autre dimension, une autre intensité, une autre ampleur au bouquin, pourtant nettement plus court.
Quant à Bukowski, c'est totalement différent au niveau style, c'est clair. De toute façon, TOUT est différent de ce poète alcoolique à moitié clodo. Mais sur le fond, c'est un peu la même chose. L'analyse de départ est la même. La critique de la société est la même. Bukowski va certainement plus loin dans la philosophie puisqu'il a passé sa vie à la foutre en l'air. Donc: pas d'ambigüité de son côté. Tout est simple, clair, limpide et paradoxalement mieux écrit.

Après, ce qui me dérange aussi, mais ça après tout Ellis n'y peut pas grand chose, c'est justement ce nihilisme en lui-même. On fait un constat. C'est pourri, niqué et y a rien à faire... Je trouve ça franchement limite et si je comprends très bien qu'on puisse le penser, je ne vois pas l'intérêt de le propager, à moins d'avoir des actions chez les grands groupes de fabricants d'antidépresseurs.

Je ne suis pas un grand fan de Palahniuk mais au moins dans Fight club, il "propose" quelque chose. Après c'est aussi une conception de la littérature: doit-elle forcément apporter quelque chose, instruire ou juste divertir? On peut en débattre très longuement mais pour American Psycho, ça ne m'a ni instruit ni diverti.

En revanche je suis content d'avoir cette conversation. ^^

Marc Anciel a écrit:

Donc détester ce bouquin est plutôt un symptôme de bonne santé mentale, du moment qu'on sait pourquoi on le déteste et qu'on a une certaine lucidité, que je suis en train d'essayer de démontrer.

Donc tout ceux qui aiment ce livre n'ont pas une bonne santé mentale ? ça en fait du monde alors, moi inclus

Sur le fond Marc Anciel, je pense que nous somme d'accord, BEE est un écrivain anecdotique, ne parlons pas de Beigbedder...Alors quand on les compare à Bukowski, Camus, ça fait mal.
Maintenant je ne dis pas qu'on ne peut pas ne pas aimer ce livre ! J'ai pris du plaisir à lire American Psycho, mais si un lecteur estime que c'est un "grand" livre, j'attends ses arguments avec curiosité...

Il y a dans ce que tu dis Marc Anciel deux points qui sont plus intéressant à mon sens que nos opinions sur la qualité des bouquins de BEE.

1.Pour toi le simple constat de l'état de la société, sans solution proposé, est sans intérêt.

Pas d'accord avec toi sur le fond, le fait de faire juste une observation désabusée peut avoir en soi un intérêt, il faut juste que le regard porté soit nouveau, plus révélateur, plus pertinent que ce qui a été déjà dit. Pour moi un des buts de la littérature est de "dévoiler" quelque chose. Proposer une solution est anecdotique.

2.concernant l'ambiguïté de la démarche.

Bon je ne rentrerai pas dans le débat sur la société de consommation, le cacapitalisme, tout ça, juste sur le fait de critiquer un système qui nous fait vivre et que nous entretenons. Je pense que le livre se suffit à lui-même. Même si l'auteur est un gros capitaliste exploitant des p'tits enfants au Bangladesh, si le bouquin est réussi, je prends. Je dissocie le livre de la démarche de l'auteur. Si je me souviens bien, même s'il a pas mal voyagé Kerouak passait la majeur partie de son temps chez sa mère, et il a écrit On The Road. Cendrars a-t-il pris le Transsiberien pour écrire son poème? J'adore sa réponse : "qu'importe, puisque je vous l'ai fait prendre, à tous".

Bon on s'éloigne un peu de BEE, je m'en excuse...

vinny56 a écrit:

Marc Anciel a écrit:

Donc détester ce bouquin est plutôt un symptôme de bonne santé mentale, du moment qu'on sait pourquoi on le déteste et qu'on a une certaine lucidité, que je suis en train d'essayer de démontrer.

Donc tout ceux qui aiment ce livre n'ont pas une bonne santé mentale ? ça en fait du monde alors, moi inclus

Pas forcément, là aussi, ça dépend pourquoi on l'aime: si on est fasciné par ses interminables descriptions dignes des plus beaux numéro de LA REDOUTE, alors oui, je crois qu'il vaut mieux consulter. Je dirais que le tout est de ne pas aimer monsieur Bateman; par contre je comprends qu'on puisse aimer le détester.

Pour la comparaison avec Bukowski et Camus, ben oui on ne peut qu'être d'accord, du moins je l'espère. American psycho est un roman de consommation, j'allais presque dire un roman de gare,et pas un grand roman. Seulement il en a la prétention! Je vais faire encore pire: le comparer à Aragon... Quel honneur je lui fais! Et pourtant, La Semaine sainte part du même principe, c'est aussi un "roman concept". Mais bon arrêtons là les honneurs pour le moment. Moi ce qui m'intéresse dans cette conversation c'est de comprendre ce qui peut rendre ce bouquin agréable à lire, et je suis sincère: je veux vraiment comprendre.

Pour le 1. je suis entièrement d'accord, mais je ne trouve pas ça dans ce bouquin. Dire que les grands financiers sont des requins qui considèrent les êtres humains comme des jouets, c'est pas nouveau, c'est pas original. Je dirais même que c'est de la démagogie facile. A sa décharge, je l'ai lu en pleine crise économique... Mais bon je pense pas que c'était plus original il y a une quinzaine d'années. Je m'attendais à mieux. Encore une autre comparaison: Hunter S. Thompson est bien plus intéressant avec Las Vegas Parano, et là je ne parle pas d'un grand génie de la littérature.
Par contre je ne dirais pas que proposer une solution est anecdotique. Ce n'est pas forcément nécessaire, d'accord, mais moi ça me laisse sur ma faim parce que dans le cas présent ça fait quand même beaucoup de lacunes.

Pour le 2. je veux bien l'admettre. C'est pour ça que finalement j'aime bien Beigbedder, sans plus. Je le préfère quand même à Ellis parce qu'il est divertissant et qu'il a un style, certes publicitaire, qui vaut ce qu'il vaut mais qui rend ses bouquins agréables à lire. Mais là c'est une question de conception de la littérature. Ca me dérange mais c'est subjectif, personnel. J'en conviens.

Seulement je cherche toujours l'intérêt. Ce n'est pas le style, ce n'est pas le constat, ce n'est pas l'analyse, ce n'est pas l'histoire, ce n'est pas l'intention de l'auteur... alors c'est quoi? J'ai peur que ce ne soit rien de plus que le voyeurisme, le même phénomène à l'origine de la télé poubelle mais poussé à l'extrême grâce à la liberté qu'a la littérature.
Alors les amateurs, voire les fans, puisqu'il semble y en avoir, défendez-moi cet auteur, ce livre que diable! Je vois bien que dans tous les cas il ne laisse pas indifférent et qu'il fait couler de l'encre virtuelle, mais convainquez-moi! Citez-le! Mettez-moi ce à côté de quoi je suis passé sous les yeux! Ce n'est pas un défi mais juste une saine curiosité qui peut m'éveiller, peut-être.

Marc Anciel a écrit:

Alors les amateurs, voire les fans, puisqu'il semble y en avoir, défendez-moi cet auteur, ce livre que diable! Je vois bien que dans tous les cas il ne laisse pas indifférent et qu'il fait couler de l'encre virtuelle, mais convainquez-moi! Citez-le! Mettez-moi ce à côté de quoi je suis passé sous les yeux! Ce n'est pas un défi mais juste une saine curiosité qui peut m'éveiller, peut-être.

Je laisse la parole à la défense, elle en a bien besoin après notre discussion ! j'attends également les arguments avec curiosité...

Pas désagréable cette discussion Marc Anciel même si on est d'accord sur presque tout !

Benjy a écrit:

Marc Anciel a écrit:

Alors les amateurs, voire les fans, puisqu'il semble y en avoir, défendez-moi cet auteur, ce livre que diable! Je vois bien que dans tous les cas il ne laisse pas indifférent et qu'il fait couler de l'encre virtuelle, mais convainquez-moi! Citez-le! Mettez-moi ce à côté de quoi je suis passé sous les yeux! Ce n'est pas un défi mais juste une saine curiosité qui peut m'éveiller, peut-être.

Je laisse la parole à la défense, elle en a bien besoin après notre discussion ! j'attends également les arguments avec curiosité...

Pas désagréable cette discussion Marc Anciel même si on est d'accord sur presque tout !

C'est le presque qui est intéressant justement On peut au moins accorder ça à Ellis, dans le positif.

Il me semble que j'ai Glamorama dans ma pile de livre à lire et vu les vives réactions que inspire l'auteur, ici, je vais essayer de m'y coller pour voir ce que ça donne et me faire mon avis.

American Psycho est le seul roman de Bret Easton Ellis qu'il m'ait été donné de lire et, en toute franchise, je me suis vraiment forcée pour le finir.
Le personnage principal m'a répugné au plus haut point. C'est bien simple, j'espérais à longueur de page qu'il lui arrive la même chose que celle qu'il infligeait aux autres. Antipathique au possible, prétentieux comme c'est pas permis... Les autres personnages sont exactement pareils, à un point près: ils ne sont pas lui, et donc n'ont pas les mêmes pulsions meurtrières. Cela dit, eux aussi sont vraiment exécrables. Les femmes, en particulier, ont un rôle de faire-valoir. Elles ne servent strictement à rien, à part s'envoyer en l'air avec le héros. Franchement...
Maintenant, les meurtres. Crades, affreux, horribles. Bref, tous les qualificatifs sont bons. Mais, bizarrement, moi qui aime pourtant tout ce qui est Masterton ou Herbert, ici je n'ai pas accroché. Peut-être parce que je déteste qu'on fasse du mal aux animaux. Peut-être aussi parce que je trouve les actes de Bateman tellement gratuits et inhumains que ça m'a vite dégoûtée.
Et puis, vraiment, toutes les pubs qui emplissent le roman... Au début ça va, mais il ne faut pas abuser non plus.
Bref, je ne trouve à American Psycho aucune qualité.

Dans tout ce que tu dis Miss_Bovary, il n'y aucun argument qui soutienne ta conclusion : à savoir que le roman n'a aucune qualité.

Un roman serait bon parce que ses personnages sont attachants ? ou nous plaisent ? ou cadrent dans nos valeurs morales ? un livre est-il mauvais car il est dur à lire ?

C'est le raisonnement du roman de gare, pas de la littérature.

N'as-tu pas vu derrière les kilomètres de pub, le message sous-jacent: l'attachement au paraître de Bateman, la préparation au dérapage qui suit ? n'as-tu pas vu une sévère critique du golden boy des 80s à l'américaine ? du capitalisme roi et sans limites ? Tellement sans limites que l'on se croit tout permis ? que tuer des gens devient un hobby comme un autre ? l'expression de la soi-disante toute-puissance de Bateman : car c'est l'axe création-destruction qui caractérise le divin ?

Une lecture se réfléchit un minimum, se contextualise aussi, avant de pouvoir juger de sa qualité.

Le fait est que je n'ai pas aimé le bouquin à cause des défauts précités. Et j'ai beau essayer, me creuser la tête, je ne trouve rien dans American Psycho qui fasse de ce roman un ouvrage agréable.

Citation :

C'est le raisonnement du roman de gare, pas de la littérature.

Donc, tu penses qu'American Psycho se rapproche plus de la littérature que du roman dit de gare? Ce n'est pas mon cas.

Citation :

N'as-tu pas vu derrière les kilomètres de pub, le message sous-jacent: l'attachement au paraître de Bateman, la préparation au dérapage qui suit ? n'as-tu pas vu une sévère critique du golden boy des 80s à l'américaine ? du capitalisme roi et sans limites ? Tellement sans limites que l'on se croit tout permis ? que tuer des gens devient un hobby comme un autre ? l'expression de la soi-disante toute-puissance de Bateman : car c'est l'axe création-destruction qui caractérise le divin ?

Peut-être, peut-être. Mais ces points, à mon avis, ne compensent pas la qualité médiocre du roman.

Tout à fait d'accord avec mon camarade Nox : je comprends qu'American Psycho soit un peu dur à digérer, voir ne passe pas du tout, mais un roman de gare ou anecdotique, certainement pas. C'est un livre qui fait date en littérature américaine, en bref c'est un livre important.

Après, si tu recherches un personnage sympathique et agréable pour pouvoir aimer un roman, sûr que ce n'était pas le livre pour toi.

Miss_Bovary a écrit:

Le fait est que je n'ai pas aimé le bouquin à cause des défauts précités. Et j'ai beau essayer, me creuser la tête, je ne trouve rien dans American Psycho qui fasse de ce roman un ouvrage agréable.

Citation :

C'est le raisonnement du roman de gare, pas de la littérature.

Donc, tu penses qu'American Psycho se rapproche plus de la littérature que du roman dit de gare? Ce n'est pas mon cas.

Citation :

N'as-tu pas vu derrière les kilomètres de pub, le message sous-jacent: l'attachement au paraître de Bateman, la préparation au dérapage qui suit ? n'as-tu pas vu une sévère critique du golden boy des 80s à l'américaine ? du capitalisme roi et sans limites ? Tellement sans limites que l'on se croit tout permis ? que tuer des gens devient un hobby comme un autre ? l'expression de la soi-disant toute-puissance de Bateman : car c'est l'axe création-destruction qui caractérise le divin ?

Peut-être, peut-être. Mais ces points, à mon avis, ne compensent pas la qualité médiocre du roman.

1) les défauts que tu précites n'en sont pas. Ce sont des effets mesurés.
2) American Psycho n'a aucune vocation à être agréable.
3) c'est dans ma série de question que tu trouveras en quoi ce roman appartient à la littérature, et il n'y a pas besoin de s'appeler Einstein pour le comprendre.
4) lorsque que tu nous balances qualité médiocre sans donner d'argument, je ris
5) tu as cependant le droit de n'avoir pas du tout apprécié ce roman, heureusement, (cf ce que dit Menear), et ce n'est pas parce qu'un roman n'est pas agréable à lire que c'en est pas moins un grand roman.

Au plaisir.

Citation :

S'il avait fait 200 pages, passe encore mais là c'est une inutile torture. Ca n'arrête pas de se répéter et il n'y a même pas de fin. Une nouvelle suffisait largement pour le sujet.

Je viens de finir et je dois dire que je partage ton avis, Marc Anciel. En plus nuancé car je trouve qu'il y a des passages géniaux. Les séances de torture, si désagréable soient-elles, sont d'un réalisme cru et font froid dans le dos. Mais voilà, je suis aussi d'accord sur le fait qu'un roman de 200 pages auraient suffit car certain passage sont inutiles et n'apportent pas grand chose. Je pense à des longues discussions au téléphone entre golden boy, à des descriptions d'artiste ou de disque, etc...
l
Mais par contre j'ai adoré detester Bateman.

Ce qui est drôle aussi c'est que certaines descriptions d'objet high-tech sont maintenant ridicule. Le gars il parle de magnetoscope à trois tetes, de disque laser, etc... le livre a pris un coup de vieux.

Au final, c'est assez mitigé. Tu te prends le début en pleine face (les 200 premières pages sont terrible), puis tu tournes en rond et tu as presque hâte que ça se termine...

Bah le problème c'est que les passages géniaux, en ce qui me concerne, arrivé à la fin, ça devenait banal à force de répétitions et c'était écrasé par le reste.
Ou alors je ne l'ai pas lu comme il le fallait, en faisant des pauses de plusieurs mois toutes les 100 pages... Je sais pas.

Juste pour dire que cette page du forum m'a donné envie d'y revenir.