Bonjour les JE !

Ca m'intéresserait de connaître vos opinions sur le sujet, mais je me doute bien que ces facilités doivent être pour l'intrigue ce que les Mary Sue sont pour les personnages. Pas tip top.  

J'ai quelques incohérences dans mon roman (terminé et en cours de correction). Il y en a pour lesquelles j'ai trouvé des idées, cependant je me demande si c'est plausible ou si ça ferait saigner les yeux des lecteurs. Je n'ose pas (encore) le proposer à la bêta lecture. Il s'agit d'un deuxième tome, donc à moins de faire un topo du premier... Ceci dit, c'est une histoire que j'avais déjà postée sur le forum, il y a un moment. J'ai récemment fait un tour dans la section BL, car l'idée d'en faire une moi-même me titille. Je ne voudrais pas, si je me propose, ne pas aller au bout, ne pas arriver à respecter des délais et décevoir..., bref toutes les excuses pourries. Mais j'y songe.  

Pour en revenir aux facilités scénaristiques, je pense qu'il faut semer des indices en amont, afin que les idées pour contrer les incohérences ne viennent pas de nulle part, et les idées elles-mêmes doivent être plausibles (d'ailleurs c'est quoi une idée "plausible" ?).

Et vous, avez-vous des méthodes, des astuces ou autres, pour éviter que les lecteurs haussent un sourcil et sortent de l'histoire ? Tant qu'on y est, quelles sont les grosses ficelles qui vous font tout lâcher ?

En fait, je ne sais même pas si on peut les distinguer et les nommer, comme on le ferait pour des clichés. Ou alors c'est pareil ?

Merci pour votre aide !

Salut,

Pourrais-tu donner des exemples de facilités scenaristiques, pour qu'on voit de quoi tu parles ? Je vois deux types de "facilités" possibles:
_ la trope vue et revue
_ la trope pas-du-tout-crédible-mais-ca-tombe-bien-elle-arrange-tout

Pour éviter le premier cas, il s'agit d'identifier que la trope est archi-classique et se retenir de l'utiliser. Pour éviter le deuxième cas, il "suffit" de trouver une issue crédible et satisfaisante à la situation, sans faire intervenir la main divine.

Dans le premier cas c'est trivial, dans le deuxième cas il n'y a pas de solution générale et c'est potentiellement très difficile.

Je sais pas si j'ai fait avancer le schmilblick ?

Bonne journée

C'est assez difficile de faire une réponse les englobant toutes... Surtout que certaines facilités se retrouvent plus dans des genres que d'autres.
En Fantasy, par exemple, les tropes du "personnage élu" de la "super prophétie magiquement mystique", des pouvoirs cheatés et de l'arme / machin qui rend invincible me gavent au plus haut point.

Je dirais surtout que les facilités scénaristiques, qui rejoignent le cliché finalement, sont plus "graves" quand elles ne sont pas maîtrisées et que l'auteur•ice ignore y avoir recourt. Rien n'est pire que le cliché qui s'ignore.
Mais si on en use avec conscience et parcimonie, si on leur trouve des justifications bien ficelées (sans sombrer dans les excuses de 10 pages ni l'info-dumping)... Pourquoi pas ?
Chaque histoire étant unique, on ne peut pas toutes les punir en se basant sur un modèle type.
De mon point de vue, il faut tout de même absolument éviter le fameux "ta gueule c'est magique" comme justification à une facilité scénaristique.

De plus, ces facilités englobent aussi les tropes vus et revus, qui ne sont pas mauvais en soi mais qui ont tellement été utilisés qu'ils en deviennent chiants et sans surprise.
Un exemple que je vois passer chaque mois pour des livres ou des films et séries : le flic "hanté par son passé / avec des démons qui revient dans sa ville d'origine" qui lui servira de psy ou de terrain rédempteur comme par hasard (pitié)... Ou encore le fameux "women in the refrigerator", où le personnage féminin n'existe que pour se faire tuer afin de motiver le héros à agir (encore plus drôle si c'est le seul protagoniste féminin de l'œuvre et qui est donc déjà mort), ect.

Quand on écrit, il faut se demander si nous-même croirions à notre histoire, si on se trouve crédible. Ce qui n'est pas forcément facile et qui rend donc les BL si appréciables.
Mais si on garde bien en tête tout ce que l'on trouve facile voire ridicule ailleurs, on peut raisonnablement penser qu'on évitera l'écueil, surtout si on ne cesse de questionner le raisonnement de notre intrigue à grands coups de "pourquoi - comment - pour quelle raison" jusqu'à la pousser dans ses retranchements pour vérifier qu'elle tient debout.

je pense que ça dépend vraiment des personnes... J'ai lu un roman il y a peu de temps, un roman historique, qui regroupait, selon moi, tous les clichés de la seconde guerre mondiale et de la vie sous l'occupation. Tout y était.
Je suis prof d'Histoire, j'ai trouvé ça carrément too much. Si tu regardes les critiques du livres, beaucoup l'ont trouvé excellent et très instructif.
Si tu lis 40 romances contemporaines par an, les tropes vont te sembler rebattus. Moi qui n'en lis jamais, je ne le prendrais probablement pas comme ça.

Bref, les clichés des uns ne sont pas ceux des autres

Oui, il faut toujours semer en amont des indices pour éviter ce qui serait sinon un *deus ex machina*. Si mon héros est ligoté et prêt à être jeté dans le coeur d'un volcan en éruption, et qu'à ce moment là je dis "heureusement, il avait toujours un mini-couteau caché dans sa chaussure", ou pire "heureusement, il avait un pouvoir magique lui permettant de s'envoler", sans jamais en avoir parlé avant, c'est naze de chez naze. Ça sort de nulle part.

Mais si, dans le tout premier chapitre, avec l'air de ne pas y toucher, je dis qu'il s'est fait offrir un mini-couteau par sa grand-mère juste avant sa mort, et qu'il le garde toujours précieusement avec lui mais qu'il le cache à des endroits pas possibles parce que c'est interdit, et que pendant 20 chapitres je ne parle plus du couteau, c'est cool. Ou si je dis qu'il a toujours essayé d'apprendre à développer ses pouvoirs magiques, comme tout le monde dans la famille, mais qu'il a toujours eu du mal avec les sorts de vol parce qu'il a le vertige, et que 20 chapitres plus loin, il s'en sort au péril de sa vie, là c'est cool.

Tu noteras qu'il n'y a pas forcément grand-chose à modifier quand on se rend compte chapitre 20 "mince j'ai besoin que mon héros ait une ressource cachée et insoupçonnée pour se sortir de ce guêpier".

Bluepulp a écrit:

Pourrais-tu donner des exemples de facilités scenaristiques, pour qu'on voit de quoi tu parles ?

Hum, par exemple, j'ai un groupuscule militaire qui n'intervient pas pendant cinq ans. Ce qui est étrange car, en faisant les morts, ils ne tentent pas de récupérer une arme qui les intéresse beaucoup. Seulement, j'avais besoin qu'ils s'effacent pour laisser mes autres persos vivre des aventures sans eux. Pour expliquer le retour de ce groupuscule dans l'intrigue, j'ai rapidement mentionné dans des dialogues, que leur responsable et financeur avait eu des problèmes financiers à la Bourse et un divorce, avec une ex qui aurait voulu le plumer (c'est lui qui le dit, le perso n'est pas très sympathique). Est-ce que ce genre de justification pourrait passer ou c'est complétement foireux ? Parce que sinon, je ne vois pas, pour l'instant, comment faire.

Bluepulp a écrit:

la trope pas-du-tout-crédible-mais-ca-tombe-bien-elle-arrange-tout

Je parle du trop là.

Chimère a écrit:

Mais si on en use avec conscience et parcimonie, si on leur trouve des justifications bien ficelées (sans sombrer dans les excuses de 10 pages ni l'info-dumping)...

Je plaide coupable pour l'info-dumping. Je crains tant de ne pas me faire comprendre que j'ai tendance à faire de l'exposition, surtout psychologique. Mais je me soigne, par exemple en réfléchissant comment donner les informations autrement que dans des pavés. Bon en tout cas, j'ai conscience du problème.

Chimère a écrit:

Mais si on garde bien en tête tout ce que l'on trouve facile voire ridicule ailleurs, on peut raisonnablement penser qu'on évitera l'écueil, surtout si on ne cesse de questionner le raisonnement de notre intrigue à grands coups de "pourquoi - comment - pour quelle raison" jusqu'à la pousser dans ses retranchements pour vérifier qu'elle tient debout.

C'est une démarche que j'essaie d'avoir.

LaurieAntoine a écrit:

je pense que ça dépend vraiment des personnes... J'ai lu un roman il y a peu de temps, un roman historique, qui regroupait, selon moi, tous les clichés de la seconde guerre mondiale et de la vie sous l'occupation.  Tout y était.
Je suis prof d'Histoire, j'ai trouvé ça carrément too much. Si tu regardes les critiques du livres, beaucoup l'ont trouvé excellent et très instructif.

Sans vouloir écrire une histoire où tout est  strictement exact, j'aimerais garder l'attention des lecteurs qui lisent pour se divertir. C'est sûr que lorsqu'on utilise un sujet précis (comme l'Histoire dans ton exemple) on s'expose à ce qu'un connaisseur puisse tout démonter. Je fais des recherches pour ne pas raconter n'importe quoi, mais mon texte n'est pas à visée pédagogique. Je voudrais surtout éviter de briser la suspension d'incrédulité du lecteur.  Cependant, si je peux donner des informations fiables, je ne demande pas mieux !

fabiend a écrit:

Oui, il faut toujours semer en amont des indices pour éviter ce qui serait sinon un *deus ex machina*.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire. Pour mon premier tome, j'avais demandé à ma BL si un évènement à la fin n'était pas un deus ex machina. Elle m'a répondu que non, parce qu'il n'intervenait pas pour résoudre l'histoire. Je pense que c'en était un quand même : un oncle bien placé qui sauve, non pas la vie d'un personnage principal, mais sa carrière. J'ai gardé cet évènement, cependant j'ai ajouté, quelques chapitres avant, la mention de cet oncle. Ça m'a permis d'étoffer un troisième personnage et de détailler les relations entre ce dernier et le perso dont on sauve la mise.

Sans vouloir écrire une histoire où tout est strictement exact, j'aimerais garder l'attention des lecteurs qui lisent pour se divertir.

- J'avoue être intraitable sur le sujet Même si on divertit, ça n'empêche pas la précision. Mais c'est aussi aux ME de vérifier l'exactitude des faits...

Heureusement que je n'écris pas de roman historique, alors.
Non, en fait, je comprends. Je ne souhaite pas non plus raconter des trucs qui seraient loufoques si je peux leur donner une exactitude. Mais j'ai surtout envie de raconter ce que j'imagine.

Scarlet Dream a écrit:

Heureusement que je n'écris pas de roman historique, alors.
Non, en fait, je comprends. Je ne souhaite pas non plus raconter des trucs qui seraient loufoques si je peux leur donner une exactitude. Mais j'ai surtout envie de raconter ce que j'imagine.

J'écris du roman historique et je suis sûre d'avoir fait des boulettes aussi
Après il suffit de bien choisir son style pour s'éclater

Une des seules « facilité scénaristique » à laquelle je pense, spontanément, c’est la coïncidence.
Dans la vraie vie, les coïncidences arrivent et on n’a pas d’autre choix que d’y croire / que de faire avec parce que… c’est la vraie vie.

Mais en littérature, l’auteur qui résout une intrigue par une coïncidence ça donnera toujours l’impression d’une solution paresseuse. C’est injuste, c’est comme ça. C’est donc à éviter.

elopez7228 a écrit:

Une des seules « facilité scénaristique » à laquelle je pense, spontanément, c’est la coïncidence.
Dans la vraie vie, les coïncidences arrivent et on n’a pas d’autre choix que d’y croire / que de faire avec parce que… c’est la vraie vie.

Mais en littérature, l’auteur qui résout une intrigue par une coïncidence ça donnera toujours l’impression d’une solution paresseuse. C’est injuste, c’est comme ça. C’est donc à éviter.

Oui, clairement. A l'écrit ça ne passe pas !

Je dirais que le plus important c'est de ne pas casser la relation de confiance avec le lecteur.

T'auras toujours des "facilités" scénaristiques, certaines sont même nécessaires. L'important c'est qu'elles ne contredisent pas des principes déjà établis auparavant ou des contrats tacites passés avec le lecteur. Et j'ai l'impression que quand on parle de "facilités scénaristiques" le problème vient souvent d'une perte de confiance dans la relation auteur/lecteur.

Par exemple : dans  un roman de détective, le détective est le personnage point de vue et au moment de la résolution il sort un indice de son chapeau qui n'avait pas été présenté au lecteur : ça brise le contrat établi avec le point de vue, on aurait du avoir cette information.. C'est aussi pour ça qu'on voit souvent ce genre d'histoire par les yeux d'un ami du détective, pour pouvoir plus facilement amener ces twists qui deviennent alors parfaitement naturels alors qu'en terme de scénario c'est la même chose.

C'est aussi pour ça que "c'était un rêve" est à ce point un faux-pas : on dit au lecteur que le contrat tacite qu'on a passé avec lui "ce qui est raconté importe et arrive dans l'histoire" est erroné. De là, impossible de faire à nouveau confiance à l'auteur dans le récit et de re-rentrer dedans.

Le deus ex machina est souvent dans le même registre : le lecteur est privé d'une information qu'il aurait du avoir en ammont.

Pour les tropes trop "classiques" je n'aurais pas tendance à les mettre dans cette catégorie, car leur seule présence ne suffit pas pour être une facilité. Il y a toujours l'occasion de les tordre de manière originale (genre Terry Pratchett c'est rempli d'histoires d'héritiers royaux à la Hamlet qui sont appelés à revenir sur le trône et c'est toujours bien tourné). De la même manière, Kaamelott (ou n'importe quelle revisite du mythe arthurien) c'est l'archétype du roi élu avec une épée cheaté et ça n'en fait pas une mauvaise histoire.

Pour les romans historiques : bah ça va dépendre du public. Ils ont souvent pour but de présenter une époque avec ses épisodes marquants et ses poncifs. Donc forcément si t'es déjà familier tu va rouler des yeux mais ça n'empêche pas de comprendre pourquoi c'est là. Récemment j'ai lu "Souper mortel aux étuves" qui est une sorte de thriller culinaire sur la genèse du "Ménagier", un recueil de recettes. Alors oui on roule un peu des yeux quant on connaît l'époque et que l’héroïne fait un passage obligatoire au bal des ardents mais c'est aussi le genre d'épisodes qui me servent à capter l'attention du public quand je suis en fête médiévale et que j'essaie de les faire repartir avec quelques infos. Les scènes qu'on connaît comme classiques et vues et revues sur une époque le sont souvent parce que c'est celles par lesquelles on pique l'intérêt des gens et qui ont pu nous amener vers ça.

Après, du fait même qu'on raconte une histoire : on admet que cette histoire contient des éléments qui méritent qu'on la raconte. Et rien que ça permet d'évacuer un nombre énorme de choses qui pourraient paraître être des facilités. Oui, le héros survit contre toute attente, mais en même temps s'il il avait choppé la grippe au bout d'un mois et était mort dans son caca bah on aurait pas raconté son histoire.

LaurieAntoine a écrit:

J'écris du roman historique et je suis sûre d'avoir fait des boulettes aussi

elopez7228 a écrit:

Mais en littérature, l’auteur qui résout une intrigue par une coïncidence ça donnera toujours l’impression d’une solution paresseuse. C’est injuste, c’est comme ça. C’est donc à éviter.

Je vais vérifier s'il y en a dans mon roman et voir comment faire autrement si c'est le cas.

Docal a écrit:

Après, du fait même qu'on raconte une histoire : on admet que cette histoire contient des éléments qui méritent qu'on la raconte. Et rien que ça permet d'évacuer un nombre énorme de choses qui pourraient paraître être des facilités. Oui, le héros survit contre toute attente, mais en même temps s'il il avait choppé la grippe au bout d'un mois et était mort dans son caca bah on aurait pas raconté son histoire.

Voilà, c'est de ça dont je voulais parler : garder l'équilibre entre "le lecteur admet qu'on est dans une histoire, donc qu'il y a une part imaginaire" et "en tant qu'autrice, je n'ai pas non plus envie de le prendre pour un c** mais de lui raconter quelque chose qui tient la route".

Vos réponses à toutes/tous sont intéressantes.
Vous gênez pas s'il y en a d'autres.

Scarlet Dream a écrit:

Hum, par exemple, j'ai un groupuscule militaire qui n'intervient pas pendant cinq ans. Ce qui est étrange car, en faisant les morts, ils ne tentent pas de récupérer une arme qui les intéresse beaucoup. Seulement, j'avais besoin qu'ils s'effacent pour laisser mes autres persos vivre des aventures sans eux. Pour expliquer le retour de ce groupuscule dans l'intrigue, j'ai rapidement mentionné dans des dialogues, que leur responsable et financeur avait eu des problèmes financiers à la Bourse et un divorce, avec une ex qui aurait voulu le plumer (c'est lui qui le dit, le perso n'est pas très sympathique). Est-ce que ce genre de justification pourrait passer ou c'est complétement foireux ? Parce que sinon, je ne vois pas, pour l'instant, comment faire.

Pour répondre à ton problème particulier:

Il faut garder à l'esprit qu'aucune personne qui n'a besoin de son salaire pour vivre ne peut se permettre de se passer d'argent pendant 5 ans. D'après ce que je comprends, ton groupe militaire est un ensemble de mercenaires financés plutôt qu'un groupe de partisans. Si le groupe disparait pendant 5 ans, je pense que le financeur n'arrivera à réengager que 20 à 30% de son staff expérimenté maximum, le reste du staff sera constitué de nouveaux.

Uniquement sur cet aspect là, je dirais que ta solution est crédible, si elle s'accompagne d'une grosse baisse de compétences.

Sur un autre aspect, en fonction des moyens de ton organisation paramilitaire, la soutenir peut nécessiter un budget de milliards de dollars/euros par an, en fonction de ses moyens opérationnels. Dans de tels proportions, ce genre d'investissement suppose une solidité financière qui met l'organisation à l'abri de la météo boursière et de quelques millions perdus en procès à droite à gauche. De ce point de vue là, la crédibilité de ce que tu proposes dépendra donc de l'ampleur de l'organisation. Si dans ton cas il s'agit  d'une petite  organisation locale avec peu de moyens d'intervenir en dehors de son pays, quelques millions par ans peuvent suffire et peut être que ta justification peut s'appliquer.

Si tu veux une justification alternative toujours un peu deus-ex-machina, qui marche quelque soit l'ampleur de ton organisation: peut être que tes mercenaires se sont fait capturer lors d'une opération foireuse, et qu'il n'ont été libérés que récemment (via paiement d'une rançon par exemple). Ils ont été remplacés par une autre équipe le temps de leur captivité bien sûr, mais les remplacants étaient des nuls. Par contre c'est pas le plus original comme justification, j'en conviens.

Bonne journée

Bluepulp a écrit:

Il faut garder à l'esprit qu'aucune personne qui n'a besoin de son salaire pour vivre ne peut se permettre de se passer d'argent pendant 5 ans. D'après ce que je comprends, ton groupe militaire est un ensemble de mercenaires financés plutôt qu'un groupe de partisans. Si le groupe disparait pendant 5 ans, je pense que le financeur n'arrivera à réengager que 20 à 30% de son staff expérimenté maximum, le reste du staff sera constitué de nouveaux.

Je n'avais pas pensé à les désigner comme des mercenaires financés, mais ça correspond bien. Une des justifications que je donne est aussi qu'il leur faut apporter des aménagements à leur centre, et qu'ils attendent d'avoir les fonds de leur financeur pour ça. En ce qui concerne les salaires, honte à moi, je n'y ai pas réfléchi.    Une indication sur le fait qu'il y ait des nouveaux parmi ces militaires ne fera sans doute pas de mal. Ca pourrait peut-être même expliquer certaines autres choses.

Bluepulp a écrit:

Sur un autre aspect, en fonction des moyens de ton organisation paramilitaire, la soutenir peut nécessiter un budget de milliards de dollars/euros par an, en fonction de ses moyens opérationnels. Dans de tels proportions, ce genre d'investissement suppose une solidité financière qui met l'organisation à l'abri de la météo boursière et de quelques millions perdus en procès à droite à gauche. De ce point de vue là, la crédibilité de ce que tu proposes dépendra donc de l'ampleur de l'organisation. Si dans ton cas il s'agit  d'une petite  organisation locale avec peu de moyens d'intervenir en dehors de son pays, quelques millions par ans peuvent suffire et peut être que ta justification peut s'appliquer.

Il s'agit d'un groupuscule qui ne dispose pas de milliards par an, donc pas une grosse organisation.

Bluepulp a écrit:

Bonne journée

Bonne journée à toi, et merci beaucoup, tu m'as bien aidée !