Valady A. a écrit:

elopez7228, j'admire les auteurs qui arrivent à écrire des récits érotiques, personnellement c'est quelque chose que je n'arrive pas du tout à faire (mais que j'aime beaucoup lire quand c'est bien écrit )

J'ai des titres à vendre, pas cher ! Validés par MARDI, sur ce forum.

Plus sérieusement, mon opinion sur le sujet de la romance décriée est la suivante :

Je pense que ce phénomène est provoqué par :
- La romance est classifiée comme un truc de bonnes femmes (lectrices et autrices) donc vaguement ridicule. Aka : vrai homme lit vraie littérature.

Pourtant, y'a plein d'exemples de mecs qui remportent la fille (avec la gloire, le trésor, la reconnaissance de leurs pairs, les oeufs, la moutarde, la farine, et - ah merde c'est ma liste de courses)...  C'est le male gaze. C'est écrit par des hommes pour des hommes. La femme est un trophée. D'ailleurs, elle n'a pas d'opinion ni de lignes de dialogue, bizarrement ça ne dérange personne, dans ces conditions. Sauf quelques féministes, quelles emmerdeuses, celles-là !

Quand la femme commence à avoir une opinion / des lignes de dialogue, Pouf, ça devient instantanément superflu et inutile à l'intrigue, toutes ces conneries de midinettes. Bref, quand on sort du male gaze.

A force de répéter jusqu'à la nausée que la femme est une midinette, beaucoup ont compris qu'il y avait là un marché. Moi, par exemple. L'amour, le love, le sexe et la romance, je trouve ça chouette. Et je refuse de ne pas en écrire parce que ça serait cliché. Je fais ce que je veux.
C'est ma liberté d'aller dans le sens du cliché de la femme qui écrit de la romance. Je fais ce choix. Je ne vais pas laisser des emmerdeurs me dicter ma conduite dans un sens ou dans l'autre. Mais mes romances ne sont pas male-gaze. Elles sont remplies de femmes diverses, avec des forces et des fêlures, des défauts et des qualités, et qui baisent si elles veulent quand elles veulent. Des humaines, quoi.
Pas des poupées gonflables.

Ce qui ne m'empêche pas d'écrire aussi d'autres choses (jeunesse, par exemple).

- sauf que dans les faits, ces idiotes de bonnes femmes consomment et bouffent de la romance par brouettes entières, ce qui en fait paradoxalement à la fois le genre le plus méprisé et le plus vendu. Y'aurait-il un lien entre les deux ? On touche du doigt un bon vieux snobisme des "gate keepers", les gardiens du temple... les protecteurs auto proclamés de La littératuuuure, la vraie.

Je rejoins totalement ton avis pour le coup. J'aime beaucoup ton point de vue de romance écrite par des hommes pour des hommes. J'aime les romans où c'est une héroïne et pas un héros (au sens strict du terme, donc elle qui prend des décisions et fait des choix). J'ai beaucoup aimé, dans ce que j'écris, utiliser cette vision de la femme un peu naïve et esclave de son histoire finir par prendre les décisions et devenir vraiment l'héroïne. Avec de la romance au milieu, parce que Pouet, j'aime ça.

elopez7228 a écrit:

ces idiotes de bonnes femmes consomment et bouffent de la romance par brouettes entières, ce qui en fait paradoxalement à la fois le genre le plus méprisé et le plus vendu. Y'aurait-il un lien entre les deux ? On touche du doigt un bon vieux snobisme des "gate keepers", les gardiens du temple... les protecteurs auto proclamés de La littératuuuure, la vraie.

Oui, d'ailleurs c'est pour ça que le genre romance a vraiment explosé en auto-édition, plus que les autres genres. Les éditeurs traditionnels ne veulent pas publier ces "machins de bonnes femmes" et ont laissé de côté un pan colossal du marché, ce qui fait que désormais plus d'un livre autoédité vendu sur deux est une romance. À quelques exceptions près, entre laisser s'exprimer leur misogynie et gagner de l'argent, les éditeurs traditionnels ont fait leur choix. Enfin, si ça les amuse... Tant qu'on ne m'impose pas des discours du genre "le milieu du livre va mal en France", ça me va.

Citation :

Quand la femme commence à avoir une opinion / des lignes de dialogue, Pouf, ça devient instantanément superflu et inutile à l'intrigue, toutes ces conneries de midinettes. Bref, quand on sort du male gaze.

A force de répéter jusqu'à la nausée que la femme est une midinette, beaucoup ont compris qu'il y avait là un marché. Moi, par exemple. L'amour, le love, le sexe et la romance, je trouve ça chouette. Et je refuse de ne pas en écrire parce que ça serait cliché. Je fais ce que je veux.
C'est ma liberté d'aller dans le sens du cliché de la femme qui écrit de la romance. Je fais ce choix. Je ne vais pas laisser des emmerdeurs me dicter ma conduite dans un sens ou dans l'autre. Mais mes romances ne sont pas male-gaze. Elles sont remplies de femmes diverses, avec des forces et des fêlures, des défauts et des qualités, et qui baisent si elles veulent quand elles veulent. Des humaines, quoi.
Pas des poupées gonflables.

Oui, alors là par contre, pour en avoir lu pas mal des romances, je t'avoue que la vision clichée des hommes que j'y trouve la plupart du temps est largement aussi lamentable que celle des femmes dans d'autres genres (non, tous les hommes ne sont pas des avocats aux abdos saillants ou des bad boys multimillionnaires de vingt-cinq ans ou des mâles alpha shootés à la testostérone mais qui dans le fond ne demandent qu'à rencontrer la bonne personne c'est juste qu'ils ne le savent pas encore — version féminine de l'homme-trophée que l'héroïne espère changer).

Il y a des exceptions évidemment (les personnages masculines chez Robyn Carr sont très bien travaillés par exemple), mais ça serait bien que ça ne relève plus de l'exception, justement.

fabiend a écrit:

non, tous les hommes ne sont pas des avocats aux abdos saillants ou des bad boys multimillionnaires de vingt-cinq ans ou des mâles alpha shootés à la testostérone mais qui dans le fond ne demandent qu'à rencontrer la bonne personne c'est juste qu'ils ne le savent pas encore

Quoi ??? On m'aurait menti ??? C'est donc pour ça que je suis toujours célibataire

Citation :

Oui, alors là par contre, pour en avoir lu pas mal des romances, je t'avoue que la vision clichée des hommes que j'y trouve la plupart du temps est largement aussi lamentable que celle des femmes dans d'autres genres (non, tous les hommes ne sont pas des avocats aux abdos saillants ou des bad boys multimillionnaires de vingt-cinq ans ou des mâles alpha shootés à la testostérone mais qui dans le fond ne demandent qu'à rencontrer la bonne personne c'est juste qu'ils ne le savent pas encore — version féminine de l'homme-trophée que l'héroïne espère changer).

ça reste le patriarcat... L'homme qui a le pouvoir / l'argent est séduisant +++
La femme qui a le pouvoir / l'argent ? inquiétante, menaçante, prédatrice... D'ailleurs, c'est souvent la rivale ou l'ennemie, pas l'héroïne.

C'est notre société qui est ainsi faite, c'est comme l'air qu'on respire. Personne n'y est imperméable.

Même si du coup on s'éloigne du sujet : pour les hommes, c'est un cliché, mais il est valorisant. C'est un cliché de pouvoir, de domination. L'homme est fort, beau, riche, puissant.
On ne peut pas en dire autant des clichés envers les femmes dans les romans mascus ("sois belle et tais toi")

Je ne me sens pas du tout valorisé par les personnages hyper stéréotypés et manichéens qu'on retrouve dans des trucs du genre Bridget Jones ou 50 nuances de Grey (pour citer deux merdouilles que tout le monde connaît). Ça va, nous non plus on n'est pas juste des fantasmes sur pattes pour le sexe opposé.

Je ne sais pas si on s'éloigne tant du sujet que ça, je pense que ce que certains lecteurs trouvent repoussant dans les histoires d'amour dans certains romans (je ne parle pas des romances là mais des romans ayant une trame romantique) c'est qu'ils (ou elles) n'arrivent pas à s'identifier aux personnages. La romance, c'est une expérience de la vie de tous les jours (en tout cas, beaucoup plus que de traquer un tueur en série ou que de combattre une armée de trolls ou réparer une machine à voyager dans le temps), et le lecteur ou la lectrice se dira facilement "non ça colle pas, jamais je réagirais comme ça" (alors que je ne sais pas vraiment comment je réagirais face à une armée de trolls).

Un lien vers le blog de Mirion Malle qui explique la non-réciprocité du cliché.
C'est en BD.

Je ne suis pas convaincue par ton dernier message, parce qu'il existe un million d'options entre la romance d'un côté et la SFFF de l'autre, parmi lesquelles il y a des trucs crédibles, réalistes, touchants, des apprentissages, des voyages, des rencontres, des tranches de vie, des journaux intimes... auxquels les gens peuvent s'identifier à fond.

Pourtant je ne vois pas quelle autre catégorie serait aussi populaire ET décriée à la fois. ; donc à mon avis, ta dernière hypothèse ne résout pas la problèmatique.

Fabiend j'aime bien ce que tu dis sur les réactions des personnages, parce que ça m'arrive souvent de me dire "mais après tout ça, sérieusement il/elle réagit comme ça? Mais PERSONNE laisserait passer ce genre de truc/dirait ça ...". Et ca m'a toujours perturbée. Un exemple bête (de série pour le coup), quand je regardais Smallville, les réactions de Clark face aux tours de girouette de Lana avaient tendance à m'exaspérer au plus haut point, surtout quand elle lui reprochait de faire exactement ce qu'elle avait fait l'épisode d'avant. Ca m'énervait et je la trouvais franchement agaçante parfois.

Je n'ai pas lu 50 nuances de Grey, et il ne me donne pas du tout envie de me lancer dedans, mais des courts extraits que j'ai pu en voir, les réactions de l'héroïne me donne un peu cette impression. Je ne veux pas le lire parce que j'ai peur de passer mon temps à me dire "mais QUI réagit comme ça?".

Après, j'ai tendance à m'emporter très vite pour un rien, donc je ne représente peut-être pas la majorité des réactions

Concernant les romans qui ne sont pas des romances, mais qui en contiennent une ou plusieurs :
Les histoires d'amour ne m'y dérangent pas (et même je les apprécie) pourvu qu'elles ne prennent pas le pas sur le reste de l'intrigue et qu'elles ne participent pas à l'apologie d'abus sous couvert de "romantisme". Et ce dernier point est franchement récurrent... Encore plus en YA.
Je préfère les romances dans ces histoires quand elles ont quelque chose à apporter : de la douceur en décalage avec un environnement difficile, de l'espoir aussi, ou en faisant évoluer les personnages, en intégrant des dilemmes moraux intéressants pour la suite de l'intrigue. Bref, quand elles ne sont pas placardées juste pour la caution romance, mais qu'elles sont réfléchies et intégrées à l'univers au même titre que toutes les autres composantes dudit univers.
J'aime aussi les histoires qui ne mettent pas forcément de la romance, parce qu'effectivement, même si je suis un coeur d'artichaut, je ne passe pas mon temps à tomber amoureuse non plus, et je trouve ça tout à fait réaliste d'avoir une bande de personnages qui n'a pas cette priorité en tête.

Bref, pour moi la romance quand le sujet principal n'est pas la romance est un sujet assez touchy, car je trouve qu'il faut vraiment savoir manier l'équilibre, et souvent ça peut me gâcher l'expérience (notamment sur les romans de YA (hors YA romance), où je trouve à 90% du temps la romance mal gérée, quand elle n'est pas problématique).

Concernant les romances en elles-mêmes :
Je suis la première à grogner sur les clichés... et la première à rechercher ces clichés quand j'ai pas le moral/pas envie de me prendre la tête ou simplement quand j'ai envie de me divertir. Au même titre que j'apprécie les comédies romantiques (pas toutes, mais il y en a certaines que je visionne régulièrement).

Je me sens rarement connectée aux héroïnes des romans, parce qu'elles ne sont pour moi pas réelles : elles peuvent avoir des manières d'être qui me ressemblent ou qui ressemblent à des personnes que je connais, cela dit. Et si je lis, c'est parfois aussi pour me vautrer dans certains clichés (mais mes goûts ont évolué ces dernières années). Parce que j'ai envie de rêver un peu, de laisser la place au fantasme. Même si avec le temps, j'aimerais plus de diversité dans mes romances.  

En revanche, ce qui gâche vraiment ma lecture, c'est encore une fois de faire passer de l'abus pour quelque chose de romantique. Typiquement, Cinquante Nuances de Grey, qui a vraiment un gros souci concernant le consentement et l'ingérence. Mais pas que, j'en ai lu pas mal, et autant j'apprécie un trope à la "on fait du cul sans sentiment oups on tombe amoureuxes" ou "on va faire un pari et faire semblant d'être ensemble/on s'aime pas mais on doit faire équipe et boum, on tombe amoureuxes", autant j'ai vraiment du mal avec les récits de domination qui mettent en valeur une forme d'abus (donc je ne parle pas des récits de domination consentie), ou les tropes de mariage forcé, ou tout ce qui s'apparente de près ou de loin à un syndrome de Stockholm, ou à des abus psychologiques.

Pour conclure : la romance a pour moi un intérêt, mais il faut qu'elle soit réfléchie dans le cadre de l'oeuvre dans laquelle elle s'inscrit, qu'elle en soit le pivot ou la sous-intrigue.

fabiend a écrit:

Je ne me sens pas du tout valorisé par les personnages hyper stéréotypés et manichéens qu'on retrouve dans des trucs du genre Bridget Jones ou 50 nuances de Grey

Bridget Jones est une réécriture moderne d'Orgueil et Préjugés donc forcément que le héros est riche, c'est dans le plot de base. Par ailleurs, je ne la trouve pas si stéréotypée (dans le bouquin, dans le film elle passe plus vite pour une cruche).
50 nuances est une fanfic de Twilight donc un truc qui utilise des clichés pour réécrire une histoire à la base mal écrite.

Evaluer le genre romance à l'aune de deux exemples dont l'un commence sérieusement à dater (1996 pour Bridget Jones et 2005 pour Twilight), ça ne me semble pas non plus d'une pertinence folle.

Assez d'accord avec la dernière intervention de Leasaurusrex, et beaucoup avec celle de Elopez, il y a clairement quelque chose de genré.

@Fabiend >> C'est pour ça qu'on dit que le féminisme est aussi dans l'intérêt des hommes. Etre féministe, c'est aussi défendre les hommes contre ces clichés pourris.

Pour ma part, j'écris de la romance donc forcément, mon avis n'est pas objectif. J'aime beaucoup les romances. Je n'attends que le moment où le mec/la meuf, va serrer le mec/la meuf. Je suis pas fan de littérature érotique mais j'aime bcp le côté purement platonique. Je n'aime pas les romances mièvres, clichés où la femme est une oie blanche qui accepte tout de la part de son conjoint ni les ados qui viennent de se rencontrer et paf (ça a fait du Chocapic) love at first sight. C'est pas crédible et ça me fait sortir de l'histoire. De plus, je ne suis pas certaine qu'on envoie le bon message aux ados qui lisent ce genre de romances qui pourraient se dire "Ah si c'est pas super profond et immédiat comme dans Twilight, c'est pas le vrai love).

Je pense que toutes les histoires d'amour contiendront tjrs du cliché, le cliché est essentiel pour que le/a lecteur.ice identifie la relation comme susceptible d'évoluer.

Ce que j'aime dans les histoires d'amour c'est que ça rassemble des gens qui n'avaient rien en commun et ça change les personnages.

Paradoxalement, j'écris des histoires d'amour alors que comme Enitourenef, j'ai très peu voir zéro expérience dans le domaine à part celle (non négligeable) d'être la main qui tient la bassine de larmes des copines après la rupture

N'empêche, Bridget Jones ET 50 shades ET Twilight sont des best sellers.

suggestion : interrogeons nous sur les motifs de leur succès.
(Et moi, j'aime bien Bridget Jones)

Tengaar a écrit:

Evaluer le genre romance à l'aune de deux exemples dont l'un commence sérieusement à dater (1996 pour Bridget Jones et 2005 pour Twilight), ça ne me semble pas non plus d'une pertinence folle.

Je cite ceux-là parce que ce sont des bestsellers et sans doute les exemples les plus connus y compris parmi ceux qui ne lisent pas de romance. (Et ne me lance pas sur twilight, parce que la romance ado / adulte, niveau malaise, on passe carrément à la catégorie supérieure).

Mais des romances modernes qui s'appuient sur exactement les mêmes clichés, tu en trouveras plein la page "littérature sentimentale / meilleures ventes" d'Amazon. Il y a aussi beaucoup de textes de qualité là-dedans (sinon je n'en lirais pas du tout) mais séparer le bon grain de l'ivraie prend beaucoup de temps.

Citation :

séparer le bon grain de l'ivraie prend beaucoup de temps.

Sur quels critères ?

Sans troller, je pose sincèrement la question.

elopez7228 a écrit:

suggestion : interrogeons nous sur les motifs de leur succès.

Chacun apportait un élément neuf à la romance (pour l'époque) : Bridget Jones c'était son ton, très tourné vers l'humour, ce qu'on appellerait le feel good maintenant et Twilight c'est la romantisation/l'adotisation (oui j'invente des mots) d'un thème autrefois traité de manière sombre et sérieuse (à comparer Twilight et les romans d'Ann Rice par exemple), lançant la mode de la bit-lit.