Citation :

Je pense que tu as parfaitement raison ! Quand on veut donner une ambiance réaliste, en prise avec le présent, et qu'on se gourre sur les dates... ça casse tout ! C'est comme si on racontait (pour reprendre un exemple qui a été cité dans le fil) que dans un roman en fin-2020/début-2021 des gens allaient voir un match de foot dans un bar... pas trop crédible.

La littérature est pourtant bourrée de ce genre d'anachronismes (Homère met des armes de fer dans les mains de ses héros, alors qu'à l'époque de la supposée guerre de Troie, les armes étaient en bronze). D'ici 20 ans, beaucoup de gens ne sauront plus plus dater le covid à une année près. Pas sur donc qu'un détail de ce genre fasse tiquer un lecteur d'ici quelques années sincèrement.

Ben ça dépend du genre, les fans de romans historiques justement sont souvent très pointilleux sur ce genre de détails. Et puis bon, là c'est un gros truc quand même, qui aura changé la face du monde pendant plus d'une année (et c'est pas fini). À titre de comparaison : on n'a pas été concernés directement, et pourtant je pense que personne (à part ceux qui n'étaient pas nés) n'a oublié le 11 septembre 2001, par exemple, et ça c'était il y a 20 ans justement. Si tu amènes tes personnages en haut des tours jumelles pour Noël 2001, n'importe quel lecteur va tiquer.

Citation :

Je trouve que c'est etre tres fermé d'esprit. Surtout dans un contexte de Fantasy où c'est souvent médiéval : il y a eu beaucoup de maladies et d'épidémies qui ont meme changé le cours des guerres et de l'histoire. Je trouve ça réducteur de faire comme si ça ne pouvais pas arriver dans un contexte sans médecine avancé...

Oui, effectivement, sur ce coup-là je suis fermée d'esprit, je ne peux pas te donner tors ! Mais on peut aussi dire que je me protège. Tu vois, j'ai pas mal de problèmes de gestion des émotions et en ce moment je suis une vraie éponge. J'ai besoin de lire des trucs pas prise de tête, léger (j'ai pas mal de livres pour enfant dans ma PAL, pour te donner une idée) et surtout pas d'entendre parler d'épidémie. Après, ça ne durera pas toujours non plus, hein, à un moment donné ça ne me gênera plus. Mais pour le moment ce n'est pas ce que j'ai besoin de lire pour me maintenir dans un spectre d'émotions qui ne fasse pas cocktail avec ma difficulté à lâcher-prise. Exemple : j'ai un certains nombres de trucs importants à faire en ce moment, qui ne seront pas une mince affaire. Cette nuit, j'ai dormi entre 22h30 et 2h30 puis entre 7h et 8h30. C'est tout. Donc si tu me rajoutes là-dessus des trucs d'épidémie, de covid, ou de dark fantasy, laisse-moi te dire que mes rêves vont être bien glauques... (ce qui est déjà le cas en temps normal). Je me connais bien, je m'examine depuis des années, et donc je fais confiance à mon instinct. De la même manière qu'en ce moment je ne lirais pas un roman "féministe", de la même manière je sais que tout ce qui est épidémie n'est pas pour moi. Je considère que je me protège.

Citation :

La littérature est pourtant bourrée de ce genre d'anachronismes (Homère met des armes de fer dans les mains de ses héros, alors qu'à l'époque de la supposée guerre de Troie, les armes étaient en bronze). D'ici 20 ans, beaucoup de gens ne sauront plus plus dater le covid à une année près. Pas sur donc qu'un détail de ce genre fasse tiquer un lecteur d'ici quelques années sincèrement.

Je ne sais pas... j'ai moi-même du mal à me souvenir des dates donc je serais mal placée pour dire que les lecteurs s'en souviendraient x) Mais le reste de mes études d'Histoire fait mon poil se hérisser à l'idée qu'on laisse passer des choses comme ça.
En plus, je pense que les anachronismes d'Homère sont bien différents. Tout comme les nombreux anachronismes des Mille et Une Nuits, d'ailleurs ! Qui place des personnages avec des éléments d'un certain contexte, et deux lignes plus loin une info d'un autre contexte... Mais ce sont des contes et on pardonne bien plus aux contes, qui ont de fait un aspect intemporel, tout comme les mythes et légendes du genre de l'Iliade et l'Odyssée (qui je crois viennent d'ailleurs de la traduction orale à l'origine, mais je peux me tromper).

Une amie qui écrivait une trilogie de fantasy urbaine voulait écrire un tome avec une pandémie mondiale, avant que la pandémie réelle se déclenche... Elle a changé d'avis.

Oui, bien sûr qu'on peut utiliser des virus ou des épidémies dans la littérature de l'imaginaire, mais tout le monde n'a pas envie de lire ça en ce moment (on est nombreux à le dire sur ce topic) et là, il me semble que la question concerne la crise actuelle, le Covid en particulier, et pas juste l'utilisation d'une maladie comme ressort scénaristique.

Je n'écris pas beaucoup en ce moment - paradoxalement, en faisant du tri dans des anciens écris, j'en ai dégoté un qui date de 2017 je crois et qui parle... d'une pandémie mondiale ! (non je me prends pas pour Nostradamus - c'est juste un hasard).

Mais bref. Velléités messianiques mises à part, je suis tombé pas mal sur cette question. Figurez-vous que le compte FranceTV Slash sur Instagram faisait récemment des petits sondages discretos, histoire de voir si les gens étaient chauds à ce que le COVID fasse son apparition dans les séries du groupe (genre chais pas, SKAM par exemple :3). Et quand ils ont posé les question ça m'a fait réfléchir... Je suis parti assez loin en vrai.

Je me suis dit sur le moment, voyons les choses en grand : la fiction ça sert à quoi ? A déréaliser, à nous emporter dans un ailleurs - mais en même temps une fiction intelligemment faite sert justement à mieux vivre le réel, ou à faire passer des messages. Skam typiquement je trouve cette série précieuse à ce niveau, on y parle religion, sexualité, handicap, xénophobies et discriminations : ça sensibilise un jeune public de manière pertinente à tout un tas de questions... Ben du coup j'ai envie de dire : oui, il le faut, il faut qu'il balancent du COVID, doucement mais sournoisement, qu'ils mettent dans la tête des gens, des jeunes, que les gestes barrière il va falloir faire avec. Et avec la fiction, on peut emmener le public dans un ailleurs, pourquoi ne pas essayer de 'glamouriser' les masques ? Des faire des scénarios où deux individus se découvrent peu à peu, c'est une façon de poser des problématiques qui vont être les notre durant peut être les années à venir : quid de l'amour et du désir avec nos visages demi-masqués ? On peut romantiser le contexte, hey, faut craquer son slip : c'est une fiction ! Donc on peut imaginer un scénario avec deux amoureux qui fuguent et se retrouvent la nuit, bravant le couvre feu dans un lieu secret. Bon cette idée ça va provoquer le tôlé et l'indignation parce que ce sera perçu comme une incitation à la désobéissance - mais perso je ne pense pas que des ados aient besoin d'incitation pour désobéir donc yolo... Et l'air de rien : ça rend le couvre feu plus romantique.

Donc pour des récit de type plus réaliste, on peut intégrer du COVID, et même pour des récits fantasy : on peut imaginer d'intégrer une pandémie, mais justement pour montrer que on peut 'vivre avec' et montrer comment s'adapter... Beaucoup de gens ont horriblement mal vécu l'isolement du confinement : en même temps, on a construit une société ou la solitude et l'isolement est considéré comme un espèce de vice à bannir... Rien n'interdit dans des fictions d'essayer de dédiaboliser la solitude, de montrer par l'intermédiaire de personnages de fiction comment mieux vivre l'isolement et comment lutter contre la tristesse, gérer la détresse émotionnelle : voila à quoi pourrait servir l'insertion des évènements récents dans la fiction.

Et de toute façon, vous ne pourrez pas empêcher le COVID de faire son apparition dans la culture - je pense qu'actuellement on observe une phase d'attentisme où rien ne fuite, mais tôt ou tard la vague va débouler et il y aura de la pandémie dans TOUTES les œuvres de fictions... Alors prenez les devants xD

Et si vous pensez qu'on ne peut pas parler de COVID dans de la fantasy, trust me : World of Warcraft already did it 16 years ago !!!

Enirtourenef a écrit:

En plus, je pense que les anachronismes d'Homère sont bien différents. Tout comme les nombreux anachronismes des Mille et Une Nuits, d'ailleurs ! Qui place des personnages avec des éléments d'un certain contexte, et deux lignes plus loin une info d'un autre contexte... Mais ce sont des contes et on pardonne bien plus aux contes, qui ont de fait un aspect intemporel, tout comme les mythes et légendes du genre de l'Iliade et l'Odyssée (qui je crois viennent d'ailleurs de la traduction orale à l'origine, mais je peux me tromper).

L'illiade et l'Odyssée se sont transmis très longuement par oral, en effet.
Il s'y trouve des éléments que l'archéologie a fait considérer comme exacts, alors qu'entre la guerre de Troie et Homère, il y a quatre siècles d'écart.
Homère ne représente que le moment où cela a été fixé par écrit... ou plutôt : versifié dans une forme que les jeunes grecs d'époque classique apprenaient par cœur, de la même manière que les aèdes des périodes de tradition uniquement orale.
Phénomène semble à celui qui nous permet de connaître un peu de mythologie celtique : la tradition orale des bardes a perduré jusqu'à ce que les moines chrétiens écrivent les sagas celtiques.

Pour ce qui est du fer dans Homère = je me souviens surtout d'y avoir croisé des armes en airain c'est à dire en bronze. Comme cela fait très longtemps que je ne les ai pas lues, je suis incapable de dire si cette même traduction du texte emploie aussi le mot "fer".
Ceci étant... fer ou airain, dans les mains d'un artisan, cela aurait de l'importance, mais dans celles d'un guerrier, pas beaucoup.
Par contre, il est reconnu que les techniques guerrières décrites dans lIlliade, qui ne ressemblent pas à celles de la Grèce d'époque classique et dont les fouilles d'époque archaïque n'ont révélé aucun élément permettant de dire qu'on les employait encore au temps d'Homère, correspondent effectivement au objets d'époque mycénienne.
Donc... anachronismes... je serais étonnée qu'aucun chercheur universitaire n'y ai consacré un ouvrage ultra-pointu !

Enirtournef a écrit:

Tu vois, j'ai pas mal de problèmes de gestion des émotions et en ce moment je suis une vraie éponge. J'ai besoin de lire des trucs pas prise de tête, léger

Flora a écrit:

Oui, bien sûr qu'on peut utiliser des virus ou des épidémies dans la littérature de l'imaginaire, mais tout le monde n'a pas envie de lire ça en ce moment

Il peut y avoir une différence entre ce qu'on lit et ce qu'on écrit !
Je sais que certains disent écrire ce qu'ils ont envie de lire...
Mais pour ma part, j'écris juste ce qui est dans ma tête et/ou dans mes tripes et a envie de sortir. Il arrive même que j'écrive des trucs qui, sur une étagère de librairie ou bibliothèque, ne m'attireraient pas.

AilesEnVain a écrit:

Je trouve qu'écrire sur la pandémie peut être intéressant dans plusieurs années, quand ce sera passé (si cela passe) avec un point de vue plus reculé sur la question. Mais écrire dessus en ce moment n'a pas vraiment d’intérêt à mon avis sauf si, comme dit précédemment, c'est un livre sur la situation réelle de 2019/2020.

Je comprends mais ne suis pas d'accord.
Notre point de vue actuel est plus spontané, moins réfléchi.
Juste après le camp-Nano d'avril, j'ai posté sur mon blog un article à propos de la façon dont je l'avais traversé, et de l'état psychologique bizarre (pour ne pas dire traumatique) en lequel le confinement m'avait plongée.
Un peu plus tard, cet article a été presque entièrement bouffé par je ne sais quel bug... un incident que je n'ai pourtant vécu que deux autres fois, depuis que j'emploie canalblog, c'est à dire depuis quatorze ans.
Disparition fort regrettable car, bien qu'il ne se soit alors écoulé qu'un mois, j'ai réalisé que j'étais incapable non seulement de retrouver les mots pour parler ce ce moment mais que j'aurais eu besoin de lire mon article disparu pour bien m'en souvenir moi-même.

Dans deux ans ou dans vingt ans, on parlera du covid autrement. Il sera entré dans les éléments de la vie courante ou bien au contraire sera reporté au passé.
Actuellement, il est un élément nouveau, hautement perturbant et inquiétant.
Et là aussi : ça dépend de la manière dont on l'aborde.

Dans vingt ans, si la pandémie est rangée aux livres d'Histoire, il sera sans doute de très mauvais goût de faire de l'humour dessus... alors qu'à présent, ça permet de dédramatiser.
Inversement, s'en inspirer pour des textes à scénario angoissé ou tragique sera perçu comme un hommage aux soignants et malades de notre époque, alors qu'à présent ça évoque plutôt un "copié-collé" de la réalité environnante vers un livre.
Une opération qui peut éventuellement être une catharsis pour celui qui écrit mais a peu de chances d'attirer des lecteurs.
Néanmoins, un drame/tragédie réalisto-covidique écrit de nos jours aura peut-être dans vingt ans un très grand intérêt pour quelqu'un ayant envie de visualiser les angoisses omniprésentes durant notre période.

Pie Rat a écrit:

Donc pour des récit de type plus réaliste, on peut intégrer du COVID, et même pour des récits fantasy : on peut imaginer d'intégrer une pandémie, mais justement pour montrer que on peut 'vivre avec' et montrer comment s'adapter... Beaucoup de gens ont horriblement mal vécu l'isolement du confinement : en même temps, on a construit une société ou la solitude et l'isolement est considéré comme un espèce de vice à bannir... Rien n'interdit dans des fictions d'essayer de dédiaboliser la solitude, de montrer par l'intermédiaire de personnages de fiction comment mieux vivre l'isolement et comment lutter contre la tristesse, gérer la détresse émotionnelle : voila à quoi pourrait servir l'insertion des évènements récents dans la fiction.

+ 1

Citation :

Il peut y avoir une différence entre ce qu'on lit et ce qu'on écrit !

Oui, tout à fait ! D'ailleurs ça m'arrive de lire de la High fantasy, ou des romans Jeunesse alors que ce n'est pas ce que j'écris !

Citation :

Ceci étant... fer ou airain, dans les mains d'un artisan, cela aurait de l'importance, mais dans celles d'un guerrier, pas beaucoup.

Oh que si, le fer est beaucoup plus résistant, cela donnait un énorme avantage aux combattants. Ce n'est pas pour rien que la technique du fer s'est répandue.

Citation :

Pour ce qui est du fer dans Homère = je me souviens surtout d'y avoir croisé des armes en airain c'est à dire en bronze. Comme cela fait très longtemps que je ne les ai pas lues, je suis incapable de dire si cette même traduction du texte emploie aussi le mot "fer".

Il y a à la fois des armes de bronze et de fer chez Homère. Et les armes de fer sont anachroniques à l'époque de la guerre de Troie (même si l'importance de l'anachronisme est discutée, car apparemment il existait déjà quelques armes en fer en Anatolie à l'époque). L'exemple est fréquemment cité dans les livres d'histoire, je n'invente rien... Une simple recherche "fer+Homère" sur un site d'articles universitaires achèvera de vous en persuader.

Cela dit on peut admettre qu'Homère soit un cas à part, mais il suffit alors de regarder la littérature française, et l'on trouvera sans grand peine beaucoup d'anachronismes chez les meilleurs auteurs, dès qu'ils écrivent sur une période passée.

questiondepointure a écrit:

Citation :

Ceci étant... fer ou airain, dans les mains d'un artisan, cela aurait de l'importance, mais dans celles d'un guerrier, pas beaucoup.

Oh que si, le fer est beaucoup plus résistant, cela donnait un énorme avantage aux combattants. Ce n'est pas pour rien que la technique du fer s'est répandue.

Beaucoup de fers antiques étaient de qualité médiocre !
Il y a des épées antiques en fer qui étaient très solides mais il y en a aussi qui étaient très mauvaises.
La très haute habileté des celtes en matière de forge vient de ce que... leur fer (battu et trempé) était déjà de l'acier, alors que d'autres tendaient vers la fonte, qui est très cassante.
Dans certaines régions, le fer a été en quelque sorte un erzatz... et son amélioration un impératif absolu, car le premier métal obtenu avec le minerai ne permet que très peu d'utilisations (et en tous cas pas des objets tranchants).
La fabrication du bronze exige deux minerais au lieu d'un seul et donc plus d'échanges commerciaux pour alimenter l'artisanat. Il y a aussi de grosses différences techniques, entre deux métallurgies qui ont toutes les deux exigé du temps pour se mettre en place. Il ne suffit pas de fournir du minerai de fer à un bronzier privé de cuivre et d'étain pour en faire un forgeron. La première chose que fabriquera ce malheureux, ce sera de la fonte.
Donc : ne pas se fier aveuglément à ce "le fer est plus solide que le bronze" qu'on raconte à l'école aux enfants...
Quand l'artisanat du fer est apparu, celui du bronze était déjà très au point. Les premiers objets en fer avaient sans aucun doute des tonnes de défauts, et il si on vise au réalisme, il vaut mieux ne pas les idéaliser. Il y a eu des objets prototypes, des améliorations successives et des échanges culturels faisant circuler les innovations.
D'autre part, il y a différents artisanats : avant de produire des armes, on commence toujours par des couteaux et des outils. Une faucille est plus indispensable qu'une épée.
Les premiers artisans du bronze ont surtout fabriqué des parures.
Ceux du fer surtout des outils.

Mais ici, il ne s'agit pas d'artisanat, justement.
L'illiade décrit des techniques de combat mais pas celles de fabrication des armes.

Par exemple : si tu présentes un combat où les personnages se donnent de grands coups "de taille", assure-toi que la lame et la garde tiennent bien ensemble >> ce sera beaucoup plus important que la nature exacte du métal qui les compose.

questiondepointure a écrit:

Citation :

Pour ce qui est du fer dans Homère = je me souviens surtout d'y avoir croisé des armes en airain c'est à dire en bronze. Comme cela fait très longtemps que je ne les ai pas lues, je suis incapable de dire si cette même traduction du texte emploie aussi le mot "fer".

Il y a à la fois des armes de bronze et de fer chez Homère. Et les armes de fer sont anachroniques à l'époque de la guerre de Troie (même si l'importance de l'anachronisme est discutée, car apparemment il existait déjà quelques armes en fer en Anatolie à l'époque). L'exemple est fréquemment cité dans les livres d'histoire, je n'invente rien... Une simple recherche "fer+Homère" sur un site d'articles universitaires achèvera de vous en persuader.

J'ai fait des études d'Histoire et d'Archéologie et eu deux profs très intéressés l'un par les fouilles de Troie et l'autre par l'Illiade > deux regards passionnés chacun via un angle d'attaque sur le sujet

Pas besoin de google. Je suis au courant.
Mais il n'en reste pas moins que ça relève du détail de vocabulaire, sur un texte dont nous lisons des traductions.
Dixit plusieurs de mes profs de Fac = des mots qui nous semblent précis ne le sont en fait pas toujours. Il arrive qu'on traduise de manière précise des mots qui étaient employés de façon plus large.
En fait, c'est à un spécialiste de l'archéologie troyenne qu'il faudrait poser la question.

Concernant ce qui existait déjà en Anatolie : je ne sais pas... mais je sais que c'est une époque où il y avait beaucoup de migrations de population. Les Héllènes étaient un peuple indo-européen, tout comme les celtes... et comme énormément de populations antiques ! Donc : pas facile de savoir qui possédait quoi ou produisait quoi, surtout quand il faut en plus faire intervenir ceux qui transportent.

La manière dont les armes sont employées (qui peut être révélatrice de la façon dont elles sont usinées) est bien plus importante qu'un mot.

Ensuite.... si Homère emploie bien les deux mots dans son texte... alors en effet il y a anachronisme.
Mais son public attendait-il une leçon d'Histoire ? Je ne pense pas. Se demandaient-ils si c'était une histoire vraie ou une légende ? Même ça, on peut s'en poser la question.

Quand on représente le roi Arthur en armure de plates, l'anachronisme est très net et énorme... et pourtant il ne choque pas toujours, car c'est avant tout un personnage de légende.

Les anachronismes peuvent être seulement des erreurs
Ou bien des moyens d'aider le lecteurs / auditeur à entrer dans l'histoire

questiondepointure a écrit:

Cela dit on peut admettre qu'Homère soit un cas à part, mais il suffit alors de regarder la littérature française, et l'on trouvera sans grand peine beaucoup d'anachronismes chez les meilleurs auteurs, dès qu'ils écrivent sur une période passée.

Et même sur une période présente !
La géographie aussi entre en compte dans les incohérences possibles.

Citation :

Beaucoup de fers antiques étaient de qualité médiocre !
Il y a des épées antiques en fer qui étaient très solides mais il y en a aussi qui étaient très mauvaises.

Je n'en doute pas, mais globalement, les armes de fer étaient meilleures, sinon on en serait resté au bronze, non ? Si ce métal s'est répandu, c'est qu'il présentait un avantage qui n'échappait pas au guerrier de base, à mon avis.

Citation :

J'ai fait des études d'Histoire et d'Archéologie et eu deux profs très intéressés l'un par les fouilles de Troie et l'autre par l'Illiade > deux regards passionnés chacun via un angle d'attaque sur le sujet

Pas besoin de google. Je suis au courant.
Mais il n'en reste pas moins que ça relève du détail de vocabulaire, sur un texte dont nous lisons des traductions.
Dixit plusieurs de mes profs de Fac = des mots qui nous semblent précis ne le sont en fait pas toujours. Il arrive qu'on traduise de manière précise des mots qui étaient employés de façon plus large.

J'ai fait des études d'histoire et de philologie classique pour ma part, et même si le vocabulaire des métaux n'est pas ma spécialité, il me semble quand même qu'en grec le fer et le bronze sont souvent désignés par des mots bien distincts, sidèros et chalkos, et que ces deux mots ne sont pas interchangeables. Même si évidemment ce que nous appelons fer ne correspond surement pas au mêmes normes de pureté que ce qu'un ancien appelait fer... Il s'agit quand même de deux métaux distincts et distingués l'un de l'autre assez clairement. Je suis très sensible aux soucis de traduction, mais en l'occurrence, je ne vois pas en quoi ça intervient ici. N'hésite pas à préciser si je ne comprends pas quelque chose.

questiondepointure a écrit:

Cela dit on peut admettre qu'Homère soit un cas à part, mais il suffit alors de regarder la littérature française, et l'on trouvera sans grand peine beaucoup d'anachronismes chez les meilleurs auteurs, dès qu'ils écrivent sur une période passée.

Chez Chrétien de Troyes par exemple, avec son amour courtois, son christianisme exacerbé (ah le Saint-Graal) et ses chevaliers en armure, qui sont complètement anachroniques pour des personnages du Vè siècle.

Mais ni Chrétien de Troyes ni Homère ne prétendaient avoir créé une oeuvre hyper-réaliste voire naturaliste. C'est à chacun de voir ce qu'il a envie d'écrire. Selon qu'un auteur donne une tonalité hyper-réaliste ou non à son oeuvre, le lectorat sera plus ou moins exigeant sur ce genre de détails. Si j'écris sur des légendes qui se déroulent en Bretagne au Moyen-Âge avec des épées magiques et des gens qui cherchent la coupe où a été versé le sang du Christ, ben, peu importe les anachronismes en fait. En parlant d'épées magiques, je m'exclus de fait d'un contexte réaliste, donc le lectorat ne va pas me chercher sur les détails.

Mais si j'écris un roman policier historique qui se déroule au XIIè siècle (type la série des Cadfaël) j'ai intérêt à ne pas parler de l'assassinat d'Henri IV, ou alors je vais passer pour un guignol, et à juste titre, parce que les attentes du lectorat ne sont pas les mêmes dans ce cas.

questiondepointure a écrit:

Citation :

Beaucoup de fers antiques étaient de qualité médiocre !
Il y a des épées antiques en fer qui étaient très solides mais il y en a aussi qui étaient très mauvaises.

Je n'en doute pas, mais globalement, les armes de fer étaient meilleures, sinon on en serait resté au bronze, non ? Si ce métal s'est répandu, c'est qu'il présentait un avantage qui n'échappait pas au guerrier de base, à mon avis.

C'est un questionnement complexe dont les données  varient beaucoup selon les sites
> disponibilité des minerais (sur place ou par commerce)
> besoin en outils tranchants, notamment pour l'agriculture
(car c'est à partir de couteaux en fer qu'on créera des épées et non l'inverse)
> présence éventuelle de peuples rivaux à impressionner
> intérêt éventuel à aller piller ces voisins ou d'autres
(quand les récoltes sont mauvaises, il faut aller vider le grenier d'à côté)
> échanges culturels et/ou mixages de populations
(il est plus facile d'apprendre une technologie via un voisin ou un migrant que de l'inventer totalement)
> etc.

Les premiers objets en bronze sont des objets de prestige du même ordre que les objets en cuivre qui existaient déjà.
Le fer est apparu via des objets fonctionnels et pour qu'il soit plus intéressant que des outils en pierre, avait donc tout intérêt à être amélioré vite-vite !
Plus tard, quand on en a fait des armes, le matériau concurrent était le bronze et non plus la pierre.

Avec les peuples indo-européens, on peut en effet pencher vers le fer supérieur en qualité car c'étaient des peuples guerriers, dont les armes métallique n'avaient pas vocation à éblouir par leur nombre ou leur apparence mais à servir réellement.
Les techniques permettant de bons outils tranchants deviennent alors la base d'un artisanat militaire.

Sur des populations ayant surtout besoin d'impressionner le voisin, ou ayant une structure sociale avec seulement quelques familles riches et armées, l'apparence compte plus et on peut alors se contenter qu'elles soient très belles et/ou très nombreuses, sans que la qualité soit indispensable.

Par contre, si un peuple possédant une classe dirigeante armée jusqu'aux dents pour faire obéir des quidams désarmés est attaqué par un autre peuple qui s'est lui équipé d'armes réellement terribles, l vainqueur ne sera pas forcément celui qui a les épées les plus nombreuses ni les plus brillantes.
Surtout que ce peuple attaquant, en plus d'avoir des armes plus militaires aura sûrement aussi une plus grande habitude de les manier...

L'intérêt du fer n'était pas le même pour tous
Si on prend une population qui n'a pas les moyens d'acheter du cuivre et de l'étain (commerce de luxe) mais habite une région riche en minerai de fer : sitôt que ledit minerai commence à être employé comme outil et que ces outils sont efficaces, on peut envisager des armes pour chasser le gros gibier ou se battre.
Et comme ça peut être un excellent moyen d'aller se procurer les marchandises contre lesquelles on n'a rien à troquer, la technique sera alors améliorée le plus possible, pour un résultat d'excellence.
Si on prend un peuple qui possède déjà un artisanat du bronze florissant : le fer arrive comme la cinquième roue du carrosse, mais il ne sera pas forcément repoussé.
Les régions fournissant à la fois du bronze et de l'étain étant très rares, le produire passe forcément par du commerce ce qui augmente le prix des armes. Alors que le fer est très répandu sur la planète et n'a pas besoin d'être mélangé. A partir de quoi, on peut être tenté d'accroître le nombre d'armes.
Le marchand revenant de voyage en racontant qu'il a vu fabriquer des armes en fer aura donc tout de même un auditoire. Là où ça se complique c'est que le fer est plus difficile à travailler et que la qualité ne sera peut-être pas au rendez-vous.
Mais on obtient quand même de quoi impressionner les quidams, et tant qu'il ne se pointe pas un adversaire décidé à en découdre, on a une jolie armée (qui a coûté beaucoup moins cher que si elle était intégralement équipée de bronze).

questiondepointure a écrit:

J'ai fait des études d'histoire et de philologie classique pour ma part, et même si le vocabulaire des métaux n'est pas ma spécialité, il me semble quand même qu'en grec le fer et le bronze sont souvent désignés par des mots bien distincts, sidèros et chalkos, et que ces deux mots ne sont pas interchangeables. Même si évidemment ce que nous appelons fer ne correspond surement pas au mêmes normes de pureté que ce qu'un ancien appelait fer... Il s'agit quand même de deux métaux distincts et distingués l'un de l'autre assez clairement. Je suis très sensible aux soucis de traductions, mais en l'occurrence, je ne vois pas en quoi ça pourrait être un problème de traduction. N'hésite pas à préciser si je ne comprends pas quelque chose.

Alors là... moi et le grec ancien !
Je n'en parle pas un mot et n'en connais même pas l'alphabet.
Si toi tu parles grec : je ne remets pas en doute qu'il y ait des mots distincts.
J'ai simplement une méfiance sur tout ce qui est traduction, du fait qu'au fil des âges les glissements sémantiques et les approximations de sens ont été très nombreuses. Même un mot qui est précis pour un peuple P à une date D peut avoir été très imprécis un siècle avant (ou après) ou bien à cent kilomètres de là chez des voisins.
Par exemple : Homère est plus proche d'Hésiode que de Périclès et il y a sûrement des éléments de langage qui ont changé entre celui-ci et cet autre-là.

Donc, puisque toi qui connais le grec dis qu'il y a deux mots : alors si ces mêmes mots étaient employés au temps d'Homère : ça baigne (et Homère aurait pu se se faire gronder par Héphaïstos)

Fabiend a écrit:

Mais si j'écris un roman policier historique qui se déroule au XIIè siècle (type la série des Cadfaël) j'ai intérêt à ne pas parler de l'assassinat d'Henri IV, ou alors je vais passer pour un guignol, et à juste titre, parce que les attentes du lectorat ne sont pas les mêmes dans ce cas.

Ca a l'air intéressant, ton roman !

Ce qui compte, c'est de ne pas choquer le lecteur par un truc ( 1 ) qu'il sait faux ( 2 ) par des incohérences internes dans le récit
Par exemple : quand je trouve dans mon texte qu'à la page 34 un fait A est antérieur à un fait B mais que à la page 128 on se rend compte que B est antérieur à C lequel est à son tour antérieur à A... je me dis qu'il faut vite rectifier ça, sinon le lecteur va hurler de rire ou bien jeter le livre

Merci pour ton éclairage sur l'arrivée et l'adoption du fer, c'est très logique au fond. L'archéologie expérimentale a du aussi faire des trucs intéressants pour comparer la solidité des armes quand j'y pense, ça peut être une piste à explorer aussi.

Citation :

Chez Chrétien de Troyes par exemple, avec son amour courtois, son christianisme exacerbé (ah le Saint-Graal) et ses chevaliers en armure, qui sont complètement anachroniques pour des personnages du Vè siècle.

Mais ni Chrétien de Troyes ni Homère ne prétendaient avoir créé une oeuvre hyper-réaliste voire naturaliste. C'est à chacun de voir ce qu'il a envie d'écrire. Selon qu'un auteur donne une tonalité hyper-réaliste ou non à son oeuvre, le lectorat sera plus ou moins exigeant sur ce genre de détails

Bien vu, cela dépend de ce qu'on prétend écrire en effet. Néanmoins pour le cas du covid j'imagine mal quelqu'un en 2100 se dire qu'un écrivain de maintenant est un branquignol parce qu'il se trompe d'une année en décrivant des bars des années 2020 bourrés de monde (d'autant plus qu'à certaines périodes de l'année... ça s'est vu).

On a tellement pas envie de parler du COVID que le sujet a dévié sur l'Antiquité

Si tu veux, on peut glisser sur la guerre entre Sparte et Athènes et revenir vers le Covid en zappant sur la Peste !!!

Mea maxima culpa...