Profsamedi a écrit:

Ou alors, c'est le bor**

En fait oui, c'est précisément ça : la langue, c'est le bor**
En général ça ne plait pas vraiment à l'élite. (C'est plus pratique que tout le monde parle le même langue quand il s'agit d'aller étriper le voisin.) Donc on invente quelque chose comme l'Académie qui fait en sorte que ça soit un peu moins le bor**
Mais l'Académie est une tour assiégée. Vaille que vaille elle résiste, concède un bout de terrain par là pour mieux céder un autre ici et c'est la lutte. Alors l'Académie passe son temps à se trahir pour rester dans le coup. Elle n'a même pas besoin d'avoir raison ou tord. Il suffit qu'elle soit, comme un phare dans la mer déchainée de la langue. Sa lumière cache toutes les îles qui attendent qu'un poète vienne s'échouer en elles

Seb a écrit:

L’écriture est donc une expérience sociale. La solitude fait partie de l’expérience sociale.

J'aime beaucoup cette vision selon laquelle l'auteur se nourrit de tout ce qui s'offre à lui parfois même sans y prendre part (ce n'était peut-être pas tout à fait le propos initial, mais c'est ce que cela m'inspire).

J'ai lu avec intérêt vos opinions respectives. Je crois de mon côté que l'auteur n'est jamais qu'une personne qui doit vivre avec (de) ses choix. Nos réussites et nos échecs nous façonnent ; si nous pouvons aisément mentir aux autres, se voiler la face à leur sujet reste compliqué. Nous, nous savons. Nous mesurons l'étendue réelle de nos actes.

Citation :

À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Dans le monde du cinéma, la sortie d’œuvres corrompues par "des mains intermédiaires" est depuis un moment une réalité (ou une très bonne excuse). Il est évident qu'à ce stade où le créateur initial en vient à renier sa propre filiation, c'est que la transformation du matériau brut est allée beaucoup trop loin. J'imagine sans mal que la même chose puisse être appliquée à l’œuvre littéraire.  

Heureux, l'auteur libre de faire ses propres choix, à qui l'on n'impose rien.

Ce que je n'ai pas bien compris, Prof, c'est si tu regrettes que les "aides" (par exemple les "prête-plume", puisque tel est le nom), ne soient pas reconnues pour leur travail d'écriture (ainsi, tu regrettes que le prête-plume  n'ait pas son nom d'indiqué près de celui de l'auteur), ou si tu regrettes que l'auteur soit dépossédé de son texte initial.
En somme, je n'ai pas bien compris si tu plains l'auteur, ou si tu plains la personne qui "aide" l'auteur. Et pour le coup j'ai du mal à suivre le fil de cette discussion dont pourtant le thème est en effet fort intéressant, tel que défini dans le titre.

@Pasiphae

J'attendais ton intervention avec impatience.
S'il y a une autorité en la matière, ici, c'est bien toi.

Alors, expliqué comme ça, ça prend une tout autre dimension. Et dans un sens, je suis rassuré.
Car s'il en était autrement, je me ferais beaucoup de soucis pour mon activité de bêta-lecteur comme de correcteur. Bien que nous n'en ayons plus pour longtemps avec l'IA, mais c'est un autre débat. (rire)

Je cherchais comme dans la méthode scientifique à essayer de prouver l'inverse de ce que je pense être, et si je n'y arrive pas, alors c'est que ce que je pense être est bel et bien.

Dans ce sens, si l'on voulait être vraiment honnête, dans chaque ouvrage, devrait se trouver un générique de fin comme au cinéma, listant toutes celles et tous ceux qui ont fait que l’ouvrage a mérité d'être publié.

Mais alors, l'auteur perdrait cette notoriété ou cette célébrité après laquelle il aspire (pas tout le monde). Et dans les émissions littéraires, on devrait inviter trop de gens sur le plateau. (rire)

Si l'on rapproche ce fil de discussion d'autres, comme

" Sommes-nous responsables de la façon dont sont perçus nos écrits ?"
https://www.jeunesecrivains.com/t60448-sommes-nous-responsables-de-la-facon-dont-sont-percus-nos-ecrits
ou
"Pourquoi vouloir être édité ? "
https://www.jeunesecrivains.com/t57183-pourquoi-vouloir-etre-edite

On voit que les tourments des auteur.ices ne prendront pas fin demain.

Je remercie chaleureusement toutes celles et tous ceux qui ont eu la gentillesse de participer, et de débattre dans la sérénité sur un sujet qui les touche très profondément.

Mais le débat n'est pas clos pour autant. J'espère.

Emsi a écrit:

Ce que je n'ai pas bien compris, Prof, c'est si tu regrettes que les "aides" (par exemple les "prête-plume", puisque tel est le nom), ne soient pas reconnues pour leur travail d'écriture (ainsi, tu regrettes que le prête-plume  n'ait pas son nom d'indiqué près de celui de l'auteur), ou si tu regrettes que l'auteur soit dépossédé de son texte initial.
En somme, je n'ai pas bien compris si tu plains l'auteur, ou si tu plains la personne qui "aide" l'auteur. Et pour le coup j'ai du mal à suivre le fil de cette discussion dont pourtant le thème est en effet fort intéressant, tel que défini dans le titre.

Tu as parfaitement saisi la substantifique moelle du débat. (rire)
Je ne plains personne.
Je cherche réellement à comprendre le mécanisme qui sous-tend la question de départ, et les point de vues des différents participants à ce débat sont aussi enrichissants qu’indispensables à la recherche de la ou des réponses.

Je ne puis, matériellement regretter les bêta-lecteurs et les correcteurs puisque j’en vis en partie (rire).
Notez en passant que toutes les BL ou corrections que j’ai effectuées pour les JE le sont et resteront toujours gracieuses .
Disions que c’est ma détente à moi, puisque là, je peux choisir mes lectures et mes auteurs.
Ce qui serait problématique IRL. (rire)

En toute respectueuse amitié, Philippe.

Profsamedi a écrit:

Dans ce sens, si l'on voulait être vraiment honnête, dans chaque ouvrage, devrait se trouver un générique de fin comme au cinéma, listant toutes celles et tous ceux qui ont fait que l’ouvrage a mérité d'être publié.

C'est peut-être tout l'intérêt de la partie "remerciements", justement ?
(qui n'est cependant pas systématique)

paper_fox a écrit:

Profsamedi a écrit:

Dans ce sens, si l'on voulait être vraiment honnête, dans chaque ouvrage, devrait se trouver un générique de fin comme au cinéma, listant toutes celles et tous ceux qui ont fait que l’ouvrage a mérité d'être publié.

C'est peut-être tout l'intérêt de la partie "remerciements", justement ?
(qui n'est cependant pas systématique)

On peut dire que le principe du listing a cours en tout cas dans la presse : la plupart des magazines ont un long pavé recensant tous les collaborateurs qui ont rendu possible le numéro qu'on a en main.
Pour le livre, quand il y a un prête-plume, il est souvent indiqué comme co-auteur (c'est lui qui a reçu les confidences et les a mises en texte). Sinon, seul l'imprimeur est indiqué en page ours, et il n'est pas interdit d'ajouter quelqu'un ou une association sur cette page si c'est en lien avec l'aspect matériel du livre. En revanche c'est vrai que "le reste des gens" ira dans la page remerciements.
Moi je fais systématiquement une page remerciements, qui est nominative (au moins les prénoms) et générique (si je remercie par exemple des combattants, ou un peuple)

Après, comme quelqu'un l'a dit, il en va pour l'écriture comme il en va pour tout autre métier : que serait un grand couturier sans les petites mains, un chirurgien sans ses infirmières, un grand chef d cuisine sans ses marmitons, ou un chef d'orchestre sans... ses musiciens

Bon ça c'est pour le basique et l'évidence, maintenant... pour la "dépossession" c'est autre chose. Je pense que si dépossession il y a, elle sera plus dans l'utilisation, le détournement, l'interprétation de l'objet fini : tu écris une romance pleine d'humanité et d'amitié, et cette humanité est considérée comme du bisounours et moquée. Tu écris un concerto que tu indiques comme devant être joué de telle ou telle façon, et un jour un chef d'orchestre décide de lui donner un autre tempérament. Tu as une pièce de théâtre bien classique, et un metteur en scène va la transposer dans une usine ou une mine de charbon (c'est la grande mode, ça devient difficile de voir un opéra ou une pièce de théâtre "en beaux z'habits".  
La dépossession peut être positive comme négative, enrichir l'original comme le tuer.
Mais je ne pense pas que, pour l'auteur, la dépossession se situe au stade de la "fabrication" : l'auteur qui n'est pas capable de défendre son idée originelle n'est sans doute pas un auteur.

Cela dit, je m'en vais lire les liens que tu donnes, Prof

Petite parenthèse explicative. Merci EMSI.

Encore merci à toutes et à tous de jouer le jeu du débat et de participer avec autant d’arguments intéressants pour tenter de démêler l’écheveau des fils qui assaillent l’auteur.ice. Personnage qui, normalement, représente "la source originelle" sans qui l’œuvre n’aurait jamais vu le jour. Toujours normalement, elle devrait se trouver au centre de tout, sans contestation aucune, et surtout d’une manière "sereine", ce qui à l’évidence n’est pas souvent le cas.

Si j’ouvre des fils de discussions sur des "problèmes-préoccupations-soucis-questionnements" de fond qui concernent la création littéraire et son parcours du combattant, c’est pour tenter de comprendre le comment du pourquoi de tout ça et peut-être, trouver matière à en faire une toute petite, minuscule synthèse sans prétention aucune.

La raison ? Curiosité intellectuelle et intérêt pour la chose. Peut-être aussi pour celles et ceux que ça pourrait intéresser. Chercheur de souche, chercheur je fus, chercheur je reste.

Je cumule lamentablement les tares inavouables d’auteur, bêta-lecteur, correcteur, animateur d’une sorte d’ateliers d’écriture non conventionnels hors des sentiers battus. Sans être personnellement concerné par les circuits traditionnels de la création littéraire. Cette position privilégiée me permet de garder une certaine distance qui fait que, même si j’ai des opinions personnelles sur certains sujets, c’est inévitable, n’y étant pas impliqué, je ne cherche ni à convaincre, ni, et encore moins à avoir raison sur quoi que ce soit. Je ne suis pas un prêcheur. Aucune chapelle ne m’attire non plus. Je cherche juste à comprendre.

Sans avoir la prétention de faire quelque comparaison si minime soit-elle, j’ai beaucoup d'admiration pour le travail absolument remarquable qu’effectue Pasiphae pour sa thèse.

De mon côté, et à mon nanoscopique niveau, c’est beaucoup plus l’aspect psychologique de la création littéraire, de son point de départ, à son aboutissement qui m’intéresse, et comprendre comment tout ça affecte cette dernière. En dehors de toute classification sociologique des personnes concernées.

JE, de par sa singularité exceptionnelle dans le domaine, comme par la richesse de ses membres, au moins pour les membres actifs, hélas trop peu nombreux au vu des inscrits, se révèle être un creuset sans égal d’une pluralité à la richesse impressionnante.

Alors, encore une fois, merci pour vos participations.

Je répète et insiste sur le fait que pour moi, rien n’est bien, rien n’est mal, et qu’il n’y a ni pire ni meilleur. Il y a ! C’est tout. Et si ça existe, ça mérite de s’y intéresser.

Si je me fais parfois l’avocat du diable, c’est pour la bonne cause. Je ne suis ni avocat, ni diable, et, encore moins et surtout, pas un saint !

En toute amicale estime, Philippe.

Coucou, un sujet intéressant où j'avais envie de donner mon avis.

Je pense tout l'inverse. C'est grâce aux questions corrections des autres que le texte s'embellit et que justement on creuse plus loin pour en extirper son essence.
Un peu comme un diamant brut qu'on taille à force de le polir.

Le tout est effectivement de savoir s'arrêter. Quand les réécritures.senchainent etc on peut risquer de perdre l'âme du texte, soit parce qu'on a tiré tout le jus qu'il y avait soit parce qu'on a pas les compétences pour aller plus loin.

Ça m'est arrivé sur mon premier roman jamais publié car à force d'avoir trop d'avis dessus ce roman ne mappartenait plus, je n'avais toujours pas réussi à dire ce que je voulais raconter et l'abandonner pour passer à autre chose a été la meilleure décision que j'ai prise.

Yo ! J'ai préféré laisser tout le monde contribuer et s'échauffer un peu avant de passer. Parce que sinon, c'est un peu la meilleure chance de pondre un pavé qui sera au mieux globalement ignoré, au pire... Ouais. C'est un peu en lien avec la raison pour laquelle j'écris en plus. Je n'ai pas des références littéraires, philosophiques ou quoi d'autres comme les gens, donc j'ai préféré que d'autres donnent leurs avis, et je m'insère ensuite. La question initiale est "exclue" de fait appliquée à mon cas personnel, de mon propre point de vue. Tout ce que j'écris et veux raconter vient de moi, et rien d'autre. De mon point de vue, mes influences rentrent dans ce moi, elles contribuent et constituent la singularité d'artiste. Si on lit mes récits sous le prisme de Naruto, de Berserk, de SNK, de la saga du Sorceleur, de Blade Runner 2049, ect, bref, on pourrait m'attribuer un fond de mimétisme, mais ça n'en est pas pour moi. J'assume toutes mes influences, car elles sont toutes de moi. La trace de ce que chacune de ces œuvres a laissée en moi m'est propre, individuelle, singulière. Elle forme un ensemble complexe, l'expression de mon moi artiste, qui se mêle avec le moi individu. 

En ce qui concerne les relectures et BL... Je n'ai pas encore fait de BL d'une part, et les retours, ça reste assez peu malheureusement. Beaucoup de suggestions sur la forme, le style, ect. Par contre, les suggestions sur le propos, elles s'excluent d'elle-mêmes dans mon esprit : je prévois les choses tellement à l'avance, que je fais ces choix pour des raisons très précises, calibrées. Je fais chaque choix de manière consciente que ce que cela raconte, je découvre rarement un sens caché à ce que je raconte, car je raconte telle chose puisque je sais qu'elle le raconte. Je sens que je suis brouillon... Lol

Pour que je consente à modifier mon propos, ce que mon récit raconte, il faudrait qu'on m'en prouve la pertinence pour mon œuvre vis avis de mes intentions. Difficile à faire depuis un point de vue extérieur, car je mets énormément de moi-même dans mes récits : par conséquent, il faudrait presque qu'une personne sache des choses sur moi-même que j'ignore pour pouvoir me conseiller avec pertinence, à moins d'un hasard. Après, ce genre de personnes et de conseils viendra peut-être, encore faudrait-il que me lise et qu'on s'implique dans mon récit pour cela... Lol mais bref, tant que mes œuvres restent sur la lignée de ce que je veux raconter et exprimer, elles restent miennes. Pour les déposséder, il faudrait raconter autre chose. Et pour moi, c'est exclu, car si elles existent, si je me suis embêté à les créer, c'est justement parce que j'ai eu envie d'exprimer quelque chose de précis. Si ce quelque chose de précis n'était plus présent, aucun intérêt.

Attention, je parle bien de mes œuvres, par rapport à mon cas à moi. C'est un rapport qui conserve une part plus ou moins propre à chacun je pense. Car me dire que tout ce que j'exprime dans mon récit ne m'appartiendrait pas en cas d'intervention extérieure au final, alors en quoi mon expression artistique est-elle pertinente ? Si elle ne m'est pas propre, qu'elle ne vient pas de moi, quelle valeur a-t-elle ? Quelle valeur à mon travail, l'expression de moi-même, la manifestation de mon existence ? J'appliquerai ce principe y compris avec une ME. C'est encore différent, car le monde de l'édition est une industrie, et par conséquent, ça implique des compromis pour se caler sur des usages de cette même industrie. C'est un processus que j'accepte actuellement, à améliorer mon style pour prendre en compte les paramètres de cette industrie, rien que sur la taille de mes prochains projets par exemple, car mes précédents étaient beaucoup trop long. Mais je pars sur d'autres projets, car trop raccourcir serait sacrifier l'essence et la genèse de ces œuvres. Ce qui, pour moi, s'approche d'un non sens par rapport à ma vision.

Bon, vous l'aurez compris, j'exprime juste ma position sur mon cas perso, donc ça changera peut-être de choses si vous avez une sensibilité différente... Lol mais je guettais mon tour pour poster ma contribution "histoire de", à un moment où les théories plus référencées ont été sorties et mises en avant. Je ne sais pas si je suis bien utile, je ne le pense pas car ma sensibilité est assez minoritaire je pense. Je ne revendique pas mon utilité, mais mon envie de m'exprimer sur ce sujet. Comme je le fais avec mes œuvres, car s'exprimer, c'est exister selon moi. Mais pour que cette expression existe, encore faut-il qu'elle soit entendue/lue ? Je dérive un peu dans tous les sens au cours de mon pavé, mais c'est que pour établir ma position sur la question, je dois forcément aborder ma conception et mon rapport au processus créatif. Et... Bref, je tourne en rond je pense, j'arrête de vous assomer si vous êtes arrivé jusque là. Voilà ! Lol

bonjour à tous

l'avis de PAIGE_ELIGIA  "à force d'avoir trop d'avis dessus ce roman ne m'appartenait plus" a attiré mon regard car c'est ce que j'ai dit il y a 4 jours à une personne rencontrée au hasard de boire un chocolat chaud avant un rdv pour lequel j'étais en avance.
ayant commencée ma vie d'écriture en griffonnant des morceaux de papier j'ai remarqué que la personne à la table d'à coté le faisait
à un moment propice, car il ne faut jamais réveiller les somnanbules, je tente une accroche
et effectivement elle écrit, elle se vide de ce qu'elle à sur le coeur, de ce que la saleté de vie lui impose

je comprends que pour elle l'écriture est "militante" thérapeutique même, et chose dont je me suis toujours crue incapable, j'ai tenté de la manipuler un peu
comme pour qu'elle s'en pardonne je lui dit que moi aussi j'ai commencé en bouts de papier pour jeter les mots qui exprimaient ma vie, puis j'ai fait un livre de toutes ces choses étant moi et me faisaient mal, qu'en faisant ça les mots n'étaient plus à moi et qu'en les partageant je les donnent aux autres, et si donc ils sont aux autres, ils ne m'appartiennent plus, ce n'est plus moi... sous entendu que ça devrait la débarrasser de son fardeau
.... vraiment les auteurs ont plus de méandres d'esprit qu'une rivière en cours d'asséchement

cela me ramène au sujet et je me dis toujours que nous auteurs sommes maitres de ce que nous écrivons, mais que oui certaines personnes viennent interférer, elles nous prennent par la main pour nous faire traverser le pont quelques pas plus loin

@paper_fox

Oups, je n'avais pas vu cette partie de ta réponse, désolé.

paper_fox a écrit:

.../...
Heureux, l'auteur libre de faire ses propres choix, à qui l'on n'impose rien.

 je suis complètement, mais, alors, complètement, d’accord avec toi !!!
Je peux en témoigner  
Tout dépend de la définition que l'on donne à "auteur.ice.s" et de leurs objectifs, ce qui, ici, hélas, n'a pas été clairement défini.
C'est un manque et j'en assume la responsabilité   .

@Lilie
 
Bonjour Lilie.

Un grand merci à toi pour ton très intéressant point de vue.

Lilie a écrit:

.../...
.... vraiment les auteurs ont plus de méandres d'esprit qu'une rivière en cours d'asséchement

C'est à partir de ce constat que je tente d'essayer de comprendre (pas facile)

Lilie a écrit:

.../...cela me ramène au sujet et je me dis toujours que nous auteurs sommes maitres de ce que nous écrivons, mais que oui certaines personnes viennent interférer, elles nous prennent par la main pour nous faire traverser le pont quelques pas plus loin

Et encore, tu ne vas pas plus loin, car ce serait hors sujet, mais :

Mais...  en plus de tout ça, il y a le lectorat qui y verra encore autre chose que ce que tu as écrit, comme des messages que tu n'y as pas mis, et les "critiques" qui te diront qu’ils savent mieux que toi ce que tu as voulu dire. Alors non, la vie d'écrivain.e.s n'est pas un long fleuve tranquille.

En toute amitié, Philippe.

Profsamedi a écrit:

Mais...  en plus de tout ça, il y a le lectorat qui y verra encore autre chose que ce que tu as écrit,

Les musiciens ont exactement le même problème avec les clichés "triste", "joyeux", et autres. En particulier avec le supposé "triste" : tu n'as qu'à voir à la télévision, dès qu'on veut te faire pleurer dans un reportage, on te met un Chopin ou un Liszt bien lents. Si dans l'esprit de Chopin ou de Liszt ces morceaux voulaient traduire la sérénité, donc un certain bonheur contemplatif, ben... c'est foutu, maintenant ces musiques sont systématiquement associées à "du triste qui va faire pleurer dans les chaumières".
Idem pour bien des pièces au violoncelle, cet instrument étant devenu le chouchou, pour exprimer la tristesse, des documentaristes quand ils veulent un support musical (ce qu'ils veulent tous, et là c'est un autre problème que celui qui consiste à nous juger incapable de suivre un texte sans qu'il soit "soutenu" - voire noyé - par une musique omniprésente. Mais comme je disais, je m'égare, je m'égare... ).

Donc pour en revenir (habilement, n'est-ce pas ) à ta citation, oui il y a la façon dont le livre, la musique, la cuisine..., sont perçus et ce qu'on voulait y mettre nous. On en revient au rôle que j'évoquais du public dans la "dépossession"... (dépossession qui peut être une ouverture comme une fermeture).

@EMSI

Hélas oui ! C'est dans tous les domaines, sans aucune exception, trois fois hélas. Les spécialistes appellent ça "la communication"

Pour l’anecdote, et j’arrêtai là ma digression également, chaque fois que j'essaye de faire découvrir le charme de la musique classique à quelqu'un qui n'en écoute pas, je m'entends dire : "Mais c'est toujours triste ! C'est du piano !" (sic!) (rire).

Cette discussion est très intéressante. Merci notamment à Pasiphae pour la remarque sur la distinctions entre auctor et scriptor, comme on dit par chez moi, je me coucherai moins bête ce soir !

Pour apporter de l'eau au moulin de la réflexion, cette question m'a rappelé le problème du "Bateau de Thésée" en philo (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de_Th%C3%A9s%C3%A9e), à savoir jusqu'où un objet peut-il rester le même si tous ses éléments constitutifs sont remplacés les uns après les autres ?