Le langage modèle la pensée et inversement. A partir de là, l'écriture inclusive est essentielle à l'égalité des genres. Tout comme les expressions de type "garçon manqué" qui sous tendent que la femme est inférieure. Donc en fait ça commence par là, et c'est surtout intéressant pour le "sexisme ordinaire", celui par lequel personne ne se sent concerné. L'écriture inclusive insuffle qqch dans l'inconscient, dans les mentalités en général.
Pour moi ça a été une révélation.

Et ps : j'ai été hyper choquée que ça soit carrément INTERDIT par la loi.

Coucou c'est Alice, SuperAlice !!

J'arrive en costume pour simplement dire (il y a un intérêt je ne suis pas un troll, quoique parfois je ne sais plus qui je suis sous le regard des autres) : sur le jeu de moment, sur l'immeuble du forum, mon personnage Sacha porte un prénom neutre, non-genré et j'essaie de respecter un non-genre pour lui et c'est une chose plutôt peu naturelle chez moi, il faut faire attention aux accords ; puis pour mes collègues de jeu, c'est difficile aussi, ils ne savent pas trop comment m'appeler... 

Je pense donc qu'il y aurait un intérêt à trouver un nom et un pronom neutre. On ne peut pas m'appeler madame ou monsieur, encore, encore, pour le pronom et les accords on pourrait m'expliquer que le masculin est neutre, mais vraiment il me faudrait avant un bon apéro, mais je pense qu'après un petit retour à la réalité je me dirais : non le masculin n'est pas neutre.

Après recréer la langue française c'est trop, ajouter un petit iel et trouver un terme neutre pour ceux qui en ont besoin, ce serait cool, le cas est peut-être rare mais oui ça doit exister au-delà d'un souci fantaisiste comme on peut se le dire au milieu d'un petit apéro, je pense que le neutre devrait faire un retour en force.

Pour l'histoire des petits points des e.s, là pour moi c'est de la flemme d'écrire : Jeunes écrivaines et écrivains.
En plus comme ça bande de zigues inutiles vous seriez à la fin du propos.

Personnellement, l'écriture inclusive utilisant le point médian me pose problème, tout simplement parce qu'elle est validiste. A l'heure actuelle, les lecteurs d'écran ne peuvent pas la déchiffrer, ce qui exclu du domaine de la communication des personnes qui en sont déjà écartées. Que les créateurs/concepteurs de cette écriture inclusive à point médian n'y ait pas pensé lors de son invention, ce n'est pas grave. Mais qu'elle soit conservée malgré tout, malgré les nombreux avis d'handi visuels, je trouve ça choquant.

J'imagine que partant de là, on va m'opposer l'avis émis par Réseau d’Études HandiFéministes, mais le souci c'est que cet avis est très problématique lui aussi. Si l'on en croit les femmes de ce collectif, il existe ainsi deux solutions proposées :

1/ "lire un point médian avec un lecteur d’écran est, à l’heure actuelle, quelque chose de désagréable, voire d’incompréhensible. Mais si les programmateurices travaillaient à modifier cela, il n’y aurait plus de problème. Donc nous préférons condamner le sexisme qui préside à la programmation des logiciels, plutôt que l’antisexisme qui motive l’usage de l’écriture inclusive." -> le REHF ne nie donc absolument pas le validisme de cette écriture inclusive, et préfère botter en touche en mettant la faute sur les programmateurices qui seraient sexistes parce qu'ils/elles n'adaptent pas ces lecteurs d'écran à l'écriture inclusive. Alors déjà, créer un problème puis charger les autres de le résoudre, je trouve ça culotté. Mais même si ces programmateurices faisaient l'effort, à quelle écriture inclusive doivent-ils/elles se plier ? Parce que des écritures inclusives, il n'y en a pas qu'une, il y en a plusieurs, qui sont en plus en pleine évolution et ne sont toujours pas fixées. Rien que si on prend celle utilisant le point médian, c'est déjà un énorme cafouillage : il y a le ''tou.s.tes'' par exemple, qui ne marque que le féminin et le masculin (excluant de fait le neutre, ce qui est assez cocasse d'une écriture dite inclusive), il y a l'écriture consistant à marquer masculin/féminin/x, celle qui utilise le masculin/féminin/u... bref, il n'y a aucun consensus sur le neutre, et il n'y a aucun consensus sur une ''écriture inclusive unique et officielle'', alors partant de là, à laquelle doivent s'adapter nos petits programmateurices ? Et que sont sensés faire les handi visuels le temps que de telles adaptations voient le jour ? Juste s'accommoder de ne pas pouvoir lire ? S'accommoder donc du validisme ouvertement affiché et assumé de certaines militantes féministes ?

2/ " il existe, dans l’état actuel des choses, de nombreux procédés qui permettent aux logiciels de synthèse vocale de lire confortablement l’écriture inclusive. Par exemple, il suffit d’intervenir dans le terminal du logiciel pour modifier la verbalisation du point médian, à condition d’avoir quelques compétences en informatique, ou d’avoir un·e valide sous la main qui daigne s’abaisser à cette tâche." -> déjà la formulation du ''valide qui daigne s'abaisser à cette tâche'' est de mauvaise foi, parce qu'elle sous-entend qu'un valide refusant de trifouiller un logiciel serait un horrible validiste. Alors non, il ne ''suffit pas'' d'intervenir comme le conseille doctement le REHF, il suffit surtout d'avoir des connaissances en informatique que tout le monde n'a pas. Après avoir botté en touche en reportant le problème sur les programmateurices, ce groupe reporte cette fois-ci sur l'entourage de la personne handicapée, qui est quasiment présumé validiste si le logiciel n'est pas modifié. Personnellement je trouve ça magique de mauvaise foi, parce que la situation en mot simple, ça donne ''oui l'écriture inclusive à point médian n'est pas lisible pour les handi visuels, ce qui en fait donc un dispositif validiste. Mais nous au Réseau d’Études HandiFéministes, on a ''handiféminisme'' dans notre nom, donc ça prouve bien que nous ne pouvons naturellement pas être validistes. Si vous avec un handicap visuel, apprenez donc que les vilains responsables sont les programmateurices et vos proches, tous de vils validistes qui refusent de bravement vous aider''. Aaah, comme la vie est simple dans le monde des gens qui rejettent la faute sur autrui.

De plus, ce conseil numéro 2 est problématique en soi, puisqu'il renvoit le personne handi vers son entourage, la mettant une fois de plus en situation de dépendance et de soumission vis-à-vis des valides qui l'entourent. Cet argument, c'est exactement celui qui est utilisé par bon nombre d'établissements accueillant du public et qui ne sont pas aux normes PMR : pourquoi se mettre aux normes alors qu'il suffit que les PMR soient accompagnés d'aidants valides ? Ben oui, parce que c'est bien connu : les handi ne sont pas des humains à part entière, ce sont des sous-humains voire même des enfants ou des débiles, il est donc normal qu'un bon valide soit constamment là pour le tenir par la main. Encore une fois, ça fleure bon le validisme.

(et je n'ai pas parlé des problèmes rencontrés par les personnes dyslexiques, ni par les personnes ayant des difficultés d'apprentissage, parce que mon message est déjà assez long comme ça).

A mon avis, le mieux serait donc de se poser enfin pour créer une écriture inclusive sans point médian, qui respecterait les sensibilités de chacun et s'accorderait sur une sorte de norme acceptée de tous. Je ne dis pas que ce sera facile, parce que ça passerait déjà par s'accorder sur une forme de neutre, ce qui n'est pas gagné vu que toutes les personnes non-binaires/agenres/neutres/neutrois/etc... ne sont pas d'accord. Mais clairement, je pense que chacun ne peut pas continuer à développer son écriture inclusive de son côté en espérant ensuite pouvoir l'imposer à tous.

> Cervidé grognon: pour d'autres raisons, je ne suis pas fan non plus du point médian. Le point est généralement utilisé pour marquer la fin d'une phrase, je préfère utiliser l'apostrophe, un terme épicène ou un néologisme. Exemple : Iels sont toustes arrivé'es. Par contre je ne sais pas du tout ce que ça donne avec les lecteurs automatiques.

Je trouve toutes les critiques énoncées par les personnes concernées tout à fait légitimes, (handis, personnes non-binaires, etc ) en revanche je trouve gonflé de rendre illégale l’écriture inclusive quand il y a des classes de 40, des classes sans profs, pas d'AESH et j'en passe. Il n'y aurait pas d'autres priorités ? Ça me fait doucement rigoler quand j'entends que certainEs seraient déconnectées de la réalité ( les pro-écriture inclusive ) quand il y en a d'autres qui se focalisent sur son l'interdiction et pas, au hasard, sur le harcèlement scolaire.
Être vent debout contre l’écriture inclusive mais refuser la moindre modification de l’orthographe, ça me semble également hypocrite.  Un "nénufar " et c'est la fin du monde. Une langue vivante évolue, c'est un fait.
Prétendre que le masculin est neutre, désolé, mais c'est faux. Quand on voit la levée de boucliers pour "autrice"  "chevaleresse" ou "cheffe" , faudrait croire qu'il n'y a pas d'agentivité derrière ? Les "madame le président" alors que le terme "présidente" existe, ce serait "neutre" ? J'y crois moyen.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'une langue soit vivante et qu'elle doit évoluer au grès des besoins. J'ai d'ailleurs l'impression que l'épicène avec inclusions des mots féminins pourrait peut-être être un début de solution intéressant (je dis bien ''peut-être'' parce que ça peut aussi soulever des problèmes auxquels je ne pense pas).

Tsume a écrit:

en revanche je trouve gonflé de rendre illégale l’écriture inclusive quand il y a des classes de 40, des classes sans profs, pas d'AESH et j'en passe. Il n'y aurait pas d'autres priorités ? Ça me fait doucement rigoler quand j'entends que certainEs seraient déconnectées de la réalité ( les pro-écriture inclusive ) quand il y en a d'autres qui se focalisent sur son l'interdiction et pas, au hasard, sur le harcèlement scolaire.

Là-dessus par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi : l'écriture inclusive avec point médian est validiste, et le validisme est une discrimination interdite par la loi. Il n'est pas histoire de priorité : oui c'est honteux que des enfants handi ne puissent pas aller à l'école faute d'AESH, mais ce n'est pas moins honteux de vouloir utiliser une écriture validiste. Qu'une personne concernée estime que l'un des deux est plus problématique ou prioritaire à ses yeux, c'est son droit, mais elle ne peut en aucun cas imposer cet avis aux autres (de même qu'une personne non concernée ne peut pas déterminer si une cause vaut mieux qu'une autre).

Après relecture, je vois que je me suis mal exprimé   évidemment que la lutte contre le validisme, c'est sur tout les fronts. Je voulais plus parler de la comm' qui me paraissait déplacée et du battage médiatique ( hypocrite ) face aux problèmes dans les écoles et le fait de vouloir "protéger" la langue française. De ce que j'ai vu ce n'est pas seulement le point médian qui est critiqué mais l’écriture inclusive en général.
Personnellement, (je peux me tromper, bien sûr) je ne vois pas en quoi "celleux" serait plus difficile que "nénuphar" , par exemple.

Ah oui clairement, le battage médiatique fait autour de tout ça est ultra hypocrite, et je pense que nos bons sénateurs ont davantage pensé à la ''lutte contre cette horrible écriture qui permet de visibiliser ces vilaines femmes et ces vilains LGBT'' qu'à la défense des handicapés.

Au début j'ai eu quelques difficultés à m'adapter aux mots contractés comme ''celleux'' ou ''auteurices'', mais avec l'habitude je trouve que ça passe bien et que ça peut être une bonne piste. Par contre, c'est une contraction masculin + féminin, donc ça ne prend pas en compte les autres spectres de genre.

+1
Après, la langue évolue doucement. Rien ne dit que plus tard, il n'y aura pas d'autres orthographes pour inclure les minorités de genre. Ce sera alors à nous de ne pas faire les vieux rétrogrades

Je vous prie de m'excuser si j'ai fait un usage excessif de l'ironie ou de n'importe quel procédé ayant mérité des ricanements et des sarcasmes grossiers, qui ont eu le courage de ne cibler personne explicitement mais que je prends volontiers pour moi car je n'ai lu aucune opinion risible méritant un tel dédain. Ce sujet est complexe et envoyer sur les roses celleux qui en savent moins ou insinuer qu'ils sont "idiots" dans un débat qui traite précisément de la représentation, de l'expression et des aptitudes à l'expression de toustes-ou-que-sais-je, cela me choque. 

Je voulais informer Tsume que "celleux" est plus difficile que "nénufar" pour les raisons suivantes, "à mon avis" si j'ose : 

  fréquence d'utilisation différente : pronom démonstratif répandu vs. nom certes commun mais rare,  
  absence de référentiel sonore à défaut d'utilisation répandue, donc

 homophonie avec "c'est le" (oui, c'est absurde, bienvenue à l'école en 2023) 
voire cannibalisme avec "celles" dont on peut prononcer le -e muet ("celleux/celles qui veulent, faites...") et qui neutraliserait tous les tests de remplacement (mais on a déjà vu que l'écriture inclusive était loin de garantir une audition inclusive),  
homophonie fautive car ce n'est pas le même son ? Difficile à établir pour une langue qui s'écrit et se lit mais se parle peu. Du reste, allez l'expliquer en l'absence d'accent à des lecteurs qui prononcent déjà indifféremment "été" et "étais" parce que d'ailleurs, ils n'en perçoivent pas la différence grammaticale.
 difficulté pour en identifier la classe grammaticale et donc le comportement.
 la grammaire devient donc le lieu de problématiques de société alors que ses problématiques fondamentales d'accès à un référentiel commun sont déjà en danger, avec l'introduction d'une équivocité du traitement du genre entre les objets animés et inanimés qui n'existait pas auparavant. Exemple :

"Les tables et les fauteuils doivent être préparés. Celleux qui sont dans le salon... Ah, non, Ryan ! 'Celleux' est réservé aux personnes. Quoi ? Oui tu peux dire 'elle' pour la table et "il" pour le fauteuil'. C'est pas logique ? Non, c'est faux. Tout a un sens et une généalogie en grammaire. Oui celleux contient bien du féminin et du masculin. Bien vu. Mais qui se souvient de la leçon essentielle que nous avons longuement abordée et que nous avons largement eu le temps de finir sans mettre en péril toutes les autres leçons qui ne finissent jamais à la poubelle sauf pour celleux d'entre vous ayant un professeur particulier, et sans créer aucune confusion supplémentaire pour les autres, sur l'écriture inclusive ? Esther, arrête de mettre ton stylo dans ton nez".

Oui, la langue évolue, et c'est super.  A ma connaissance cependant, ce fut organique et jamais décrété ? Je ne vois pas quel débat politique a entraîné un changement de règle grammaticale (le lexique actuel est beaucoup plus poreux, mais inféodé aux règles de grammaire). Pour moi, c'est comme changer la constitution. Pour le droit à l'avortement, d'accord, pourquoi pas, mais pour le salaire égal ? Il y a le code du travail, non ? 

Je suis pour la mise à distance de l'écriture inclusive à l'école (ailleurs, chacun.e fait sa vie mais personnellement, sauf pancartes, communiqués de presse, ou projets particuliers très bien circonscrits, c'est pour moi, à titre routinier, un signe de ralliement inutile, d'exclusion performative plus qu'une démarche sensée, et elle est en outre validiste ai-je appris ici, mais aussi classiste et je-sais-tout ajouterai-je à titre définitif, merci de m'avoir aidé à radicaliser ma position).

Je vais répondre rapidement : non, je n'ai visé aucun JE car j’imagine (sauf erreur de ma part)  qu'ils n'ont pas la moindre possibilité de rendre quoi que ce soit d'illégal.  
Le sujet plus haut était la justification par le handicap, et plus précisément la dyslexie. Je m’étonnais que pour ces pauvres malheureux (sarcasme ) qui servent plus de caution qu'autre chose, on fasse un foin de tous les diables pour un "celleux" mais qu'on hurle à la mort quant à la moindre suggestion de modification ou simplification de l'orthographe. Donc la bonne comparaison c'est bien avec nénuphar et non nénufar. Je voulais juste souligner une incohérence, donc.

La langue à évoluée sans que ce ne soit décrété : il semblerait que si lien

le masculin:

Je terminerai par : je ne suis pour rien du tout. Ni l'écriture inclusive, ni le masculin générique, que ce soit à l'école ou ailleurs, parce que je n'ai pas le poids de faire changer quoi que ce soit. S'il y a usage, ça se fera que je le veuille ou non. En revanche, je faisais juste remarquer que les cris d'orfraies du genre "péril mortel de la langue" quand on soulève un problème, à savoir surreprésentation d'un genre sur un autre et donc susceptible de creuser des inégalités, c'est sincèrement déplacé.

Citation :

Oui, la langue évolue, et c'est super. A ma connaissance cependant, ce fut organique et jamais décrété ?

L'écriture inclusive n'est pas décrétée, elle est "organique", justement !

plus ridicules et désespérants encore que ceux et celles qui font de l'écriture (pratique lettrée/élitiste concernant/préoccupant en réalité peu de personnes) le fer de lance des luttes féministes (je sais pas s'il y en a beaucoup, je ne pense pas en vrai...) à travers l'écriture inclusive et dans une forme de surinvestissement, de sur estimation des questions de langage et de représentation dans les luttes (ce que certains et certaines appellent un féminisme "culturel") ; il y a ceux et celles qui s'obstinent, s’obsèdent à vouloir contrer, réglementer, formater, interdire, stigmatiser l'écriture des unes ou des autres, soit-elle inclusive...
Les premiers et premières gaspillent et détournent en partie les énergies militantes, manquant de lucidité sur la priorité stratégique et éthique des terrains et actions de lutte à investir, les derniers et dernières sont carrément nuisibles, car déniant que le langage est aussi, évidement, un terrain de lutte, d'invention, de liberté, d'expression parmi d'autres, participant à son niveau à la reproduction de l'ordre social inégalitaire, notamment sexiste (même s'il n'est pas la cause première du sexisme, même si ce n'est pas la source d'oppression la plus préoccupante, même si l’écriture inclusive ne changera évidement pas la condition des femmes de chambres en France, des ouvrières indiennes, des prostituées mineures thaïlandaises etc).

Nuage-Rouge a écrit:

il y a ceux et celles qui s'obstinent, s’obsèdent à vouloir contrer, réglementer, formater, interdire, stigmatiser l'écriture des unes ou des autres, soit-elle inclusive...

En effet, il y en a certains qui s'acharnent : notre cher gouvernement a lui-aussi donné son avis là-dessus, je cite : "le président de la République a fait part de son opposition à l’usage de l’écriture inclusive en appelant à “ne pas céder aux airs du temps”.

Le même jour, le Sénat, chambre haute du Parlement à majorité conservatrice, lui emboîtait le pas et adoptait un texte interdisant l’usage de l’écriture inclusive dans les documents officiels. Le projet de loi du Sénat vise essentiellement les nouveaux pronoms comme “iel”, né de la contraction entre “il” et “elle”, ou encore le point médian comme dans “français.e”, par exemple."

Aujourd'hui dans Courrier International Pour le président Macron, l'écriture inclusive n'a pas droit de cité en France

Donc c'est plié ? C'est interdit dans les textes officiels maintenant ? Ouste aux évolutions du langage et de la société dont nous parlions dans ce fil ? Je me dis parfois (souvent ?) qu'en tant qu'auteur/autrice, on n'a vraiment pas de chance d'avoir de telles personnes au-dessus.

"La langue à évoluée sans que ce ne soit décrété "
Là, effectivement, elle a évolué...

Du coup vous êtes pour les pronoms iel, aussi ? (Mika a abordé le sujet alors je me permets de poser la question).