khermelias a écrit:

Bon il y a des règles en français, pendant 3 000 ans on mettait des parenthèses et ça ne gênait personne (salut mon ami(e)), et là POUF ! j'ai l'impression qu'un groupe en manque de reconnaissance et d'invention se met à inventer ce truc, et s'inventer un problème en même temps.

Pendant 3000 ans on mettait des parenthèses et ça ne gênait personne, et là pouf des gens utilisent un point au lieu d'une paire de parenthèses et certains (qui s'inventent un problème en même temps) voient ça comme un crime de lèse-majesté. Un point, mesdames et messieurs ! Oui, un point ! C'est Molière qu'on assassine !

Citation :

La règle "le masculin l'emporte" est d'une simplicité confondante et je ne connais aucune étude qui ait accrédité de son effet pernicieux sur l'inconscient des petites écolières.

Ça vaut le coup d'écouter la revue de l'état de l'art par Scilabus, pour le coup quelques études existent !

edit : le saviez-vous ? la ponctuation telle que nous la pratiquons de nos jours (donc, la parenthèse, le point, le point médian ET MÊME la séparation entre les mots, donc l'espace) sont d'invention récente. La parenthèse naît au 14e siècle. Ce n'est qu'à partir du 18e siècle que les usages commencent à se stabiliser, s'unifier, et à ressembler à ceux que nous connaissons (le processus se poursuit au 19e siècle). Le point médian est, quant à lui, de quelques siècles plus âgé que la parenthèse

Enfin bref, quand les linguistes nous expliquent que la langue évolue, et qu'elle le fait vite, et qu'elle le fait en raison de faits culturels et d'impulsions collectives, il faut les prendre au mot.

Merci Pasiphae. 

J'ai regardé la vidéo. Je tiens donc préciser que je ne parlais pas de la féminisation ou de la neutralisation, si j'ai bien compris, mais du procédé graphique ralentissant la lecture et anéantissant la phonétisation. 

Sur la partie "le problème", je n'en vois aucun.  

Sur la partie "l'ampleur du problème", je suis d'accord mais il s'agit pour moi une question de discours et non de langue, à la liberté et au discernement de l'énonciateur. 

A contrario, combien de "problèmes" crée l'écriture inclusive que je visais dans mon premier post ? Scilabus parle de ralentissement de la lecture mais admet qu'on s'y habitue. J'y crois volontiers. A titre individuel, je le crois sans difficulté. A titre collectif, je n'y adhère pas. J'ai l'impression qu'on essaye d'agrandir le plafond alors que le parquet tremble et quand il fera jour, on s'apercevra peut-être qu'il n'y a pas de toit. 

Enfin, Scilabus elle-même admet que l'écriture inclusive, et sa charge politique lourde et clivante, aurait pour effet d'altérer son discours aujourd'hui.  Quant à ce qu'il en sera dans cent ou deux cents ans, je ne sais... Admettons qu'elle soit largement répandue. Comment dira-t-on alors : "les étudiants allèrent au restaurant, quelques unes avaient plus faim que les autres" sans spoiler cet effet de surprise, ici décrit comme un rot indésirable du cerveau sur lequel il faut placer 40 électrodes pour le détecter ? (mesurant donc un phénomène cognitif et non psychologique au demeurant)

Bon, le ton de la création du sujet soulèverait des questions à lui seul j'ai l'impression. Mais ça me donne l'occasion d'en parler un peu du coup, vu que sur ce forum, j'ai souvent la sensation de ne pas subir le mépris haineux habituel qu'à l'extérieur, je l'espère aussi sur ces sujets.

Je rejoins pas mal de choses de la sensibilité de Le Vent l'emportera. Je ne suis pas fan de l'écriture inclusive à titre personnel, et ça me dérangerait que, sous le format et conception actuelle, elle se généralise et/ou s'impose par contrainte. Voilà, c'est déjà planté,chose que je ne dis pas toujours, parce qu'il faut bien se protéger un peu des réactions plus qu'hostiles habituelles...

Perso, dans l'idée d'une langue véritablement inclusive, je serais ouvert à la discussion en soit. Mais désolé, je ne peux célébrer et adopter une langue qui se réclame inclusive et moralement supérieure, et qui dans le même temps laisse pertinemment certaines catégories de la population sur le côté. Parce que ces catégories ne représentent pas assez des communautés utiles pour les combats militants et idéologiques peut-être ? Je n'en sais rien, c'est ce que je me dis, car je peine à accepter qu'on se prétende défenseurs de tous les opprimés tout en laissant d'autres opprimés sur le côté, les négligeant encore davantage. Car les militants de l'écriture inclusifs ne le sont véritablement pas, inclusifs. Ils représentent certaines communautés, et n'incluent pas toutes les communautés comme ils le prétendent. La sémantique et les prétentions derrière sont pour moi fallacieuses. S'il s'agissait simplement d'une écriture présentée comme "plus ouverte", ok, pas de souci. Mais elle prétend être bien plus que ce qu'elle est en vérité.

Je comprends, l'attrait militant de se présenter comme défenseur de vertu pour se placer au dessus de la mêlée. Mais cette cause reste excluante par bien des aspects. Que faire des personnes malvoyantes ? On va faire un braille inclusif ? Et celles qui ont des troubles de l'apprentissage ? Et les personnes dyslexiques ? Les gosses arrivent à peine, de plus en plus, à apprendre le français classique correctement. Mais il faudrait les pousser dans une forme plus complexe encore ? 

À l'ère de la radicalité, je me sens souvent trop seul à avoir une position nuancée. Mais je n'aime pas non plus m'incliner sans cesse, sans rien dire, face à des militants trop souvent moralisateurs, tandis qu'ils laissent des catégories de population sur le bas côté, sans trop de scrupules. Pas chez moi, pas tant que je suis là. Je précise que je n'inclus pas spécialement des gens du forum, car j'ai l'impression de me trouver, au global, dans l'exception à la règle des gens rencontrés sur le sujet. Je ne me serais pas permis de dire tout ça si je mettais la plupart des gens ici dans le même sac. Utilisez l'écriture inclusive si vous le souhaitez, ça vous regarde. Pour moi, ça doit rester propre à chacun, sans le jugement qui frappe trop souvent ceux qui ne l'utilisent pas. Ce n'est pas parce qu'en l'état, je refuse de l'utiliser, que je me contrefiche ou reste insensible à certaines causes. Cette dernière phrase, c'est comme dire quand il pleut, on se mouille, mais je pense que c'est bon à rappeler tout de même.

Vous savez qu'écrire toutes et tous à la place de tous ou utiliser des termes épicènes (comme parler de droits humains plutôt que de droits de l'homme), c'est aussi de l'écriture inclusive ?

Flora : C'est ce que je fais personnellement, mettre les deux termes. Mettre des points médians, je trouve ça illisible (surtout quand plusieurs mots se succèdent et à l'oral, je ne vois pas comment lire ça). La plupart du temps mettre les deux termes plutôt qu'en compresser un avec le point médian fonctionnerait tout aussi bien. La seule explication que je vois à cette compression c'est de vouloir écrire plus court, plus vite je trouve ça moyen.

A savoir aussi que les anglais font l'inverse de nous en supprimant des termes féminisés (comme actress, ou waitress) car ils considèrent que féminiser le mot c'est rabaisser les femmes si j'ai bien compris lol. Ils voient je crois "actor" comme un neutre, et tout le monde selon eux devrait être appelé comme ça (en gros on a pas besoin de savoir si la personne qui fait ce métier est homme ou femme, d'après les explications que j'ai lues dans des discussions sur un groupe de cinéphiles british). Mais bon moi je leur ai fait valoir que féminiser n'était pas diminutif en soi et j'ai même dit en rigolant qu'on devrait appeler tout le monde "actress", on verrait ce qu'en pense les hommes (ben oui pourquoi choisir le masculin actor comme neutre et pas le féminin haha). Donc en gros eux veulent mettre au neutre pour marquer pour l'égalité et nous on féminise pour mettre en avant l'existence des femme dans l'écrit.
Mais enfin du coup, quand je leur ai dit qu'on avait des noms féminisés (comme maîtresse ou infirmière) en gros pour eux on est sexistes de ne pas appeler les femmes comme les hommes. (bon je pense aussi que ce mouvement est plus cohérent en anglais où le genre des mots est peu marqué en soi vu qu'ils n'ont en articles que "a" et "the" alors que nous on a "un, une" et "le, la". Et les verbes anglais ne prennent pas la marque du féminin non plus il me semble. Chez nous le raisonnement ne peut pas fonctionner sans se heurter aux articles et accords)

En anglais il existe un vrai neutre : "a writer" "a spouse" qui fait que comparer au français n'a pas de sens.
Nous avons nos problèmes propres liés à notre langue et à son usage, ils ont les leurs.

Je pense que si, ça permet de montrer que dans un but relativement similaire on peut avoir deux réactions opposées. Et ils ont aussi des mots féminins qu'ils ont tendance à faire disparaître là où nous on en créé.
Quant à leur neutre, qui sait si ce n'est pas du masculin comme pour nous à la base sauf qu'on ne le sent pas car il n'y a pas d'équivalent féminin pour contrebalancer. Il faudrait voir au niveau de l'étymologie d'où viennent ces mots "neutres".
(je viens de voir par exemple qu "actor" vient du masculin "actor" en latin. Donc au moins dans certain cas leur neutre semble bien du masculin à la base, comme on faisait avec le pluriel, sachant qu'actrix était le féminin.)

Encore cela dépend-il du type d'ouvrage que l'on veut écrire selon moi. Si quelqu'un écrit un essai sur le féministe, ou peu importe, go, ça fit. Mais si je veux écrire un roman historique portant sur les réalités de l'époque du 17e siècle par exemple, je crois que l'écriture inclusive s'appliquerait moins bien, ou pas ?

On parle beaucoup de féminisme sur ce forum, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Cependant, qu'en est-il de la violence des femmes faite aux hommes ? J'en suis un qui en subit sur une base quotidienne personnellement (abus physiques et psychologiques). Je me fais traiter de ¨dumbass¨ à l'instant en écrivant ces lignes XD.

Je trouve ça bien cette écriture inclusive. Moi aussi au début j'y pigeais rien et je me disais que ça complexifierait sans rien apporter mais c'est faux : c'est pas très difficile ni à lire ni à mettre en place dans ses écrits. Et ça permet de montrer que les femmes existent. Comme le disait Scilabus citée plus haut, on s'y habitue vite.

De façon générale, je trouve qu'on pourrait passer un petit coup de torchon sur la langue française pour la dépoussiérer et l'adapter à nos parlers et à notre société. Quand on apprend que la dernière réforme date de 1835, on se dit au-secours (cf lien plus bas de la chaîne Youtube Linguisticae) ! À croire qu'on est bloqué il y a 2 siècles, alors que la langue est vivante et évolue dans cesse, tout comme notre société. 

Par exemple, il y a 200 ans, les femmes étaient encore assujetties aux hommes, mais de nos jours, on n'en est plus là :  les femmes ont réussi à gagner des droits et on progresse vers l'égalité des sexes (même si c'est loin d'être parfait au vu du dernier rapport européen). Au final, l'écriture inclusive montre ces changements et que les femmes existent, c'est plutôt louable à mon sens.

https://youtu.be/ghIgPfHMsLs?si=OHg3LP9TslHVXfoo

Je pense quenous pourrions même allé plus loin que l'écriture inclusive avec les petits points dans le mot qui divisent. Notamment pour que la maîtrise de l'orthographe/grammaire soit plus aisée pour tous. Faire de l'écriture un marqueur social, ça craint. Qu'avons-nous à faire des participes passés chiants ou de ces lettres muettes à la fin des mots ? Est-ce vraiment si jouissif de savoir écrire un mot contrairement à quelqu'un qui multiplie les fautes ? À mon sens, il faut que la langue écrite suive celle de la langue parlée. Donc soyons plus inclusif pour ça aussi.

Enfin, il existe aussi des efforts louables de créer des livres inclusifs pour les personnes présentant des troubles du développement intellectuel, ce qui est aussi sympa :

https://actualitte.com/article/114128/edition/traduire-la-litterature-jeunesse-pour-la-rendre-accessible-a-toutes-et-tous


Petite parenthèse : aucune violence n'est à minimiser mais concernant les violences contre les femmes, elles sont en majorité faites par des hommes : Je cite :
"[En 2020] 82 % des morts au sein du couple sont des femmes. Parmi les femmes tuées par leur conjoint, 35 % étaient victimes de violences antérieures de la part de leur compagnon. Par ailleurs, parmi les 22 femmes ayant tué leur partenaire, la moitié, soit 11 d’entre elles, avaient déjà été victimes de violences de la part de leur partenaire."

Source : « Etude nationale sur les morts violentes au sein du couple. Année 2020 », ministère de l’Intérieur, Délégation aux victimes.

D'autres exemples de violences des hommes contre les femmes ici : (site du gouvernement) :
https://arretonslesviolences.gouv.fr/je-suis-professionnel/chiffres-de-reference-violences-faites-aux-femmes

La violence faite aux femmes est plus présente que l'inverse, c'est un fait indéniable que tout le monde le sait. On n'a qu'à penser aux abus sexuels, qui remportent probablement la palme à eux seuls. N'empêche que j'ai souvent l'impression que la société d'aujourd'hui, submergée par cette vague de féminisme, balaie plus souvent qu'autrement les cas des hommes comme moi sous le tapis. On en entend parler zéro.Je pense qu'il serait bon de rappeler qu'aucun extrémisme n'est saint pour une société. Et que le féminisme prit à l'extrême n'en fait pas exception.

Pich a écrit:

le féminisme prit à l'extrême n'en fait pas exception.

Je suis d'accord avec toi. Mais n'oublions pas que le "féminisme" est un mouvement politique en faveur de l'égalité (des droits) entre hommes et femmes. Il ne s'agit aucunement de prôner une société matriarchale. Ainsi, les femmes qui détestent les hommes ou qui font fi de leurs souffrances n'appartiennent pas à ce mouvement. À mes yeux, elles sont un peu l'équivalent du macho inversé quoi.

Flora a écrit:

Vous savez qu'écrire toutes et tous à la place de tous ou utiliser des termes épicènes (comme parler de droits humains plutôt que de droits de l'homme), c'est aussi de l'écriture inclusive ?

Absolument, petite explication ici :


Et cela explique aussi, le pourquoi et l'intérêt de l'écriture inclusive.

Notez que c'est la deuxième fois que cette source est partagée sur le topic Elle doit être intéressante
(Spoiler : oui, et elle cite même des études, ce n'est pas juste "à mon avis", c'est fou...)