Nombre de messages : 850 Âge : 37 Date d'inscription : 11/07/2022
Mika/ Double assassiné dans la rue Morgue Mar 18 Juil 2023 - 5:13
Joyo a écrit:
Il y aurait donc un style couillu (=masculin) ?
Je crois moyen à cette histoire de style couillu et donc masculin. Virginie Despentes est aussi brutale dans ses mots. On dirait quoi alors un style ovairu ? Je trouve que ces termes sont franchement nuls et dépassés et ne relèvent en rien du masculin ou du féminin. Ça montre seulement l'étroitesse d'esprit du critique ou de l'éditeur qui a écrit ce bandeau, rien sur le livre.
Ça rejoint une autre appellation que j'ai toujours détesté étant gosse, celle de "garçon manqué". Tu peux être aussi féminine que tu veux, sous prétexte qu'en tant que fille, tu aimes grimper aux arbres, jouer au foot à la récré ou que tu dises au maître que ton plan de carrière, c'est de devenir pilote de chasse ou scientifique (je ne décris pas du tout ma vie kof kof), hopla c'est un garçon manqué. Bah non, je ne suis pas d'accord du tout. C'est pas un garçon manqué : c'est une fille qui aime grimper aux arbres et jouer au foot. Elle n'a rien d'un homme ! L'inverse est vrai. J'avais de nombreux amis masculins qui enfants étaient interdits par leurs parents de jouer à la poupée. Pourquoi ? Ça ferait peut-être d'eux de meilleurs pères, et donc pas de moins bons hommes.
Bref, en littérature, il faut cesser de regarder le sexe de l'auteur pour juger un livre, surtout de nos jours où les lignes bougent justement. De nos jours, une femme ne se contente plus de sa vie domestique. Elle explore des domaines, des métiers, des sports, des passions tout à fait comparables aux hommes. Il est normal qu'elles parlent de ce qu'elles font, sans qu'elles soient de suite jugées couillues. Non, si elles sont brutales, si elles n'ont pas leur langue dans la poche, si elles parlent de guerre, si elles décrivent leurs passions, ça ne fait pas d'elles des hommes.
Joyo a écrit:
Faut-il vraiment faire bouger les lignes ? Après tout, chacun écrit ce qu'il veut. Si certains mecs sont contents d'écrire du bourrin, laissons-les ; et si parmi ces certains, il y en a qui se sentent virils en écrivant ça ou en le lisant, ne perturbons pas leur bonheur. Idem si des femmes veulent absolument faire féminines. On peut aussi jouer à "copier" l'autre sexe. Et on peut aussi faire du mixte. Le mieux n'est-il pas d'écrire et de lire ce qui nous fait plaisir sans se demander si c'est majoritairement masculin, féminin ou moitié/moitié ?
Bah justement, je disais faire bouger les lignes au sens où chacun devrait pouvoir écrire ce qu'il veut, sans être conditionné par son sexe ou son éducation genrée (ce que tu dis d'ailleurs, mais j'eclaircis ma pensée : ). Il n'y a pas à copier l'autre sexe. Si je suis une femme et que je lis ou écris de la SF ou un récit guerrier, je n'estime pas que je copie les mecs. Je n'ai pas cette intention. Je le fais parce que ça me plaît, que les thèmes m'attirent, que c'est ça qui me fait rêver. Je m'inspire des auteurs qui me plaisent le plus, indifféremment de leur sexe et s'il y a des hommes ou des femmes dedans, bah voilà, je m'inspire d'eux parce qu'ils sont de bons auteurs/autrices.
Nombre de messages : 305 Âge : 33 Date d'inscription : 25/03/2023
Bluepulp/ Tapage au bout de la nuit Mar 18 Juil 2023 - 11:47
Non seulement je suis 100% d'accord avec Mika, mais en plus je trouve ce bandeau très con d'un point de vue marketing. Revendiquer "un style couillu", expression un peu macho, c'est se fermer au public des femmes pour son bouquin ! Si j'étais une femme, je serais sûr de ne pas le lire, et même en tant qu'homme, ca ne me donne pas envie tellement on imagine le propos du texte ...
Nombre de messages : 357 Âge : 34 Localisation : 00.000.00.0 Pensée du jour : « Il n'y a pas une tête lucide entre deux termes d'un choix. Il y a une nature étrange, en détresse de n'être pas les deux. » Date d'inscription : 22/07/2021
Nuage-Rouge/ Tapage au bout de la nuit Mar 18 Juil 2023 - 13:50
Joyo, tu sais que tu n'arranges pas ton cas en citant comme seule référence de ton opinion obscurantiste une islamophobe obsessionnelle notoire ? Si tu tu veux paraître crédible sur les sujets culturels et religieux, notamment concernant l'islam et les musulmans de France, tu commences surtout pas à citer fourest qui est une antiréférence aussi incompétente que détestable.
Flemme de répondre sur les reste, les gens te répondent mais tu n'écoutes pas, tu développes tes éléments de langage comme s'ils étaient inédits, comme si ils allaient nous apprendre quoique ce soit. Tout ce que tu déblatères on l'a déjà entendu mille fois (tu n'as toujours pas compris ce que #notallmen signifie pour ceux et celles qui réfutent cette rhétorique, puisque tu ne comprends pas en quoi la domination masculine consiste en tant que phénomène social systémique et structurel dans la société patriarcale). C'est la superficialité conservatrice totale, qui s’enorgueillit de sa propre ignorance et confusion des sujets se croyant intéressante à repartir de 0, à faire table rase de toutes les réflexions et travaux existants qui ridiculisent ses prétentions, alors qu'elle devrait plutôt se faire discrète, prendre des leçons et rattraper son retard.
juste,
Citation :
je vais t'épargner mes critiques des religions (tu peux toujours aller voir dans la corbeille de JE, c'est l'avant-dernier message, et ce n'est qu'un minuscule aperçu de ce que je pense).
Ce torchon a trouvé sa juste place, et ça m'a économisé de l’énergie
Citation :
Il y a juste que le discours simpliste manichéen dominés tous gentils n'ayant rien à se reprocher VS méchants dominants responsables de tous les maux de l'humanité
On ne défend pas les personnes dominées, exploitées, oppressées parce qu'elles seraient « gentilles », comme on ne lutte pas contre les classes dominantes parce qu'elles seraient « méchantes », mais parce que l'ordre social permet et perpétue des relations de domination injuste qui n'ont rien à voir avec la personnalité ou la morale des uns, des unes ou des autres, mais avec une inégalité et une injustice dans les positions sociales, dans la répartition des richesses, du pouvoir et des statuts. Encore une fois totalement à côté de la plaque le conservatisme, tout ce que vous présupposés avec votre moraline montre le manque de sérieux et de travail derrière votre propagande bancale
J'en fini avec des éléments contre ta propagande raciste envers Médine, afin de rétablir la réalité des positions que tu calomnies :
"« Diabolisation » dont vous êtes également victime, au point qu’un gendarme a projeté, en 2018, de vous assassiner…"
Tout, me concernant, est sujet à polémiques, tout est soumis à la criminalisation. Je ne vous parle même pas des difficultés que je peux rencontrer à m’exprimer dans des lieux censés être des lieux de culture, à m’exprimer en interview. Toute proportion gardée, c’est un peu ce qu’il se passe pour les populations des quartiers, les populations racisées de façon générale. Dès qu’une parole publique de ce type s’exprime, même en réaction à un crime, comme c’est le cas avec Nahel, même une parole de victime, il y a immédiatement diabolisation. On va chercher un passif judiciaire à Nahel le jour même de sa mort. On va chercher à atténuer l’empathie qu’on peut avoir pour un adolescent assassiné. (…) Quel que soit ton rapport à cette identité, que tu l’exposes publiquement ou que tu la gardes pour toi dans l’espace privé, ça sera toujours un marqueur dans le regard de celui qui manifeste du mépris de classe, dans celui qui veut t’essentialiser. Moi, de plus en plus, je privatise mon rapport à la foi. Il a changé. J’en parle moins mais, pourtant, le quartier me rattrapera toujours. Un Arabe reste un Arabe. (…) Mes questionnements — à propos de mes origines, mes spécificités — peuvent, je crois, servir les gens issus de l’immigration qui s’interrogent sur le fait, la façon d’être français. On les assigne constamment à répondre à des questions identitaires galvaudées. « Es-tu d’abord français ou algérien ? algérien ou français ? Mets-tu d’abord en premier les valeurs de l’islam ou celles de la République ? » Ce genre de questions tronquées polluent le discours. Et puis on devrait tous l’avoir, ce « syndrome du métis ». On devrait tous être dans cette gymnastique perpétuelle. La vérité est là : ce n’est pas avoir raison, c’est se remettre en question et prendre en compte l’avis de l’autre. J’ai passé mon temps à faire ça, artistiquement. (…) Je viens de rejoindre un groupe WhatsApp, « Le Havre des luttes » : beaucoup de sensibilités et de drapeaux s’y retrouvent. Des gens de la classe ouvrière, des artistes, des militants LGBT. L’idée est de se voir pour dialoguer ponctuellement. J’y vais en tant qu’artiste, que personne issue des quartiers et de l’immigration algérienne. Il ne faut surtout pas s’isoler. (…) Depuis deux ans, je dirais. Je suis confronté à des privations de liberté d’expression, à des attaques personnelles, et, même, vous l’avez dit, à des projets d’attentats. Le fait d’être dans l’œil du cyclone me fait m’intéresser, par la force des choses, à mes détracteurs et à leurs opposants. Ceux qui me défendent le plus sont les gens de terrain, ceux qu’on appelle les « antifas ». Ceux qui sont dans des rédactions militantes — les Nantais de Contre Attaque, par exemple. Ils luttent et veulent que les luttes convergent. On ne va pas se disputer sur ce qui nous sépare, faire des comptes d’apothicaire. On veut la justice sociale, on veut combattre l’extrême droite, on veut en finir avec les mécanismes d’oppression qui frappent à la fois les populations LGBT, à la fois les racisés, à la fois les féministes. On doit aller dans le même sens, avoir un ennemi commun. Ça ne se limite d’ailleurs pas au RN et à Reconquête : il y a porosité, notamment avec Les Républicains et le gouvernement. Le discours et les mesures s’extrême-droitisent par-delà la seule géographie de l’hémicycle. Ces luttes existent depuis longtemps mais la violence grandissante à laquelle je fais face m’a fait les voir, les rencontrer de plus près.
« Si l'art ne me provoque pas de de réaction si ça ne me dérange pas si ça vient pas me déranger dans mes dans mes croyances dans mes dans mes certitudes c'est du divertissement. J'ai l'impression que tous les gens de ma génération et ont été confrontés trop rapidement à des à des questions d'adultes auxquelles il fallait répondre alors qu'on n'avait pas même pas fini notre processus individuel tu vois de la de construction j'ai dû répondre trop vite selon moi des questions et ça m'a politisé. »:
La question qu'on peut se poser c'est qu'est ce que les gens de ton espèce, aussi prompts à la calomnie raciste, font de mieux pour les luttes que ce que fait un artiste comme Médine ?
Nombre de messages : 1703 Âge : 39 Localisation : Toulouse Date d'inscription : 24/09/2017
SuperAlice/ Adjointe sérénissime à la modération reconnaissante Mar 18 Juil 2023 - 17:12
https://youtu.be/MTBavxNi-UA
Je rebondis vite fait sur Médine, parce que j'avais vu en effet, on a le droit de ne pas aimer !!! Moi celle ci je zappe le début qui a mon goût gâche tout, donc j'avance me pose et laisse monter les frissons en attendant le reboot.
Il me semble que c'est vraiment un titre pour nous auteurs !
Il y a longtemps que je n'avais pas écouté merci. 🥰
Nombre de messages : 1026 Âge : 44 Localisation : Lens Pensée du jour : Ce canard est trop lourd ou corrompu Date d'inscription : 30/09/2014
fabiend/ Effleure du mal Mar 18 Juil 2023 - 20:25
Bluepulp a écrit:
Non seulement je suis 100% d'accord avec Mika, mais en plus je trouve ce bandeau très con d'un point de vue marketing. Revendiquer "un style couillu", expression un peu macho, c'est se fermer au public des femmes pour son bouquin ! Si j'étais une femme, je serais sûr de ne pas le lire, et même en tant qu'homme, ca ne me donne pas envie tellement on imagine le propos du texte ...
Peut-être (sans doute) que le bouquin s'adresse au public masculin macho justement, et de toute façon ni les femmes ni les hommes peu versés sur la misogynie ne sont le public cible. C'est ce lectorat traditionaliste un peu bourrin qu'il faut flatter, et le terme "couillu" lui parle, il va se dire "ah voilà ça c'est pas un bouquin pour les gonzesses". On peut penser ce qu'on veut du lectorat-cible, mais la démarche marketing est sensée.
Nombre de messages : 850 Âge : 37 Date d'inscription : 11/07/2022
Mika/ Double assassiné dans la rue Morgue Mer 19 Juil 2023 - 7:10
fabiend a écrit:
Peut-être (sans doute) que le bouquin s'adresse au public masculin macho justement, et de toute façon ni les femmes ni les hommes peu versés sur la misogynie ne sont le public cible. C'est ce lectorat traditionaliste un peu bourrin qu'il faut flatter, et le terme "couillu" lui parle, il va se dire "ah voilà ça c'est pas un bouquin pour les gonzesses". On peut penser ce qu'on veut du lectorat-cible, mais la démarche marketing est sensée.
C'est pas faux, et ceux-là vont justement exclure les autrices de leurs lectures. J'imagine qu'il faut de tout pour faire un monde...
Nombre de messages : 604 Âge : 56 Pensée du jour : Misanthrope humaniste Date d'inscription : 17/04/2013
Joyo/ Hé ! Makarénine Mer 19 Juil 2023 - 13:01
elopez7228 a écrit:
Bien sûr qu’il existe une misogynie de femmes vers les femmes. Ça porte même un nom : la misogynie internalisée. Personne n’est immunisé contre la société dans laquelle on vit. Un exemple très simple : toutes celles qui refusent de se dire autrice ou même auteure. (Je nous épargne les sujets de mœurs, qui se manifestent par le slut-shaming entre autres, -mais pas que- qui sont hors sujet). (...) Si le sujet de l’égalité femme hommes dans la littérature et plus largement dans La société t’intéressait un minimum, tu te serais donné la peine de te renseigner par toi-même.
Si je voulais savoir le diamètre de la planète Jupiter, je n'irais pas embêter les amateurs d'astronomie, j'irais me renseigner directement. Mais la misogynie n'est pas une science exacte. Il n'existe pas une seule et unique bonne réponse qu'il suffirait de lire et d'apprendre. D'ailleurs, beaucoup de textes ne m'ont pas convaincu. Euh... c'est si grave que ça qu'une femme se dise auteur au lieu de autrice ?
Mika a écrit:
Joyo a écrit:
Il y aurait donc un style couillu (=masculin) ?
C'est AileMo qui s'interrogeait, pas moi. Aucune importance, je me suis parfois trompé aussi.
Mika a écrit:
Il n'y a pas à copier l'autre sexe. Si je suis une femme et que je lis ou écris de la SF ou un récit guerrier, je n'estime pas que je copie les mecs. Je n'ai pas cette intention. Je le fais parce que ça me plaît, que les thèmes m'attirent, que c'est ça qui me fait rêver. Je m'inspire des auteurs qui me plaisent le plus, indifféremment de leur sexe et s'il y a des hommes ou des femmes dedans, bah voilà, je m'inspire d'eux parce qu'ils sont de bons auteurs/autrices.
J'avais écrit "copier" entre guillemets, mais j'aurais dû insister davantage sur le fait que c'était ironique. Sur le reste du post, je suis d'accord avec toi.
Spoiler:
Je viens d'ailleurs de relire Le procès des étoiles de Florence Trystram, sur une expédition française dans l'actuel pays Équateur au 18e siècle et qui a permis de connaître la circonférence de la Terre avec une erreur d'à peine 13km sur 40075, malgré leurs moyens dérisoires. Dans l'absolu, ça m'est égal que ce soit écrit par une femme ou un homme. Mais quand je lis certains clichés - les femmes n'aiment pas l'Histoire, elles n'écrivent aucune biographie sur les hommes (dans l'ouvrage, les femmes sont quasi inexistantes) -, je suis parfois amusé quand ça bouscule un peu.
Nuage-Rouge a écrit:
Joyo, tu sais que tu n'arranges pas ton cas en citant comme seule référence de ton opinion obscurantiste une islamophobe obsessionnelle notoire ? Si tu tu veux paraître crédible sur les sujets culturels et religieux, notamment concernant l'islam et les musulmans de France, tu commences surtout pas à citer fourest qui est une antiréférence aussi incompétente que détestable. (...) C'est la superficialité conservatrice totale, qui s’enorgueillit de sa propre ignorance et confusion des sujets se croyant intéressante à repartir de 0, à faire table rase de toutes les réflexions et travaux existants qui ridiculisent ses prétentions, alors qu'elle devrait plutôt se faire discrète, prendre des leçons et rattraper son retard.
* Tu as tes opinions, j'ai les miennes. Mais les gens qui sont persuadés que ce qu'ils disent est tellement juste - juste au sens de moral et juste au sens de exact - qu'ils considèrent tout individu en désaccord comme au mieux un idiot et au pire le roi des affreux, me fatiguent, même si j'en ai l'habitude. * C'est volontaire de mettre Fourest en minuscule ou c'est juste un oubli ? Quoi qu'il en soit, je n'ai pas besoin de ton autorisation pour citer Fourest. Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec tout ce qu'elle disait, mais que sur les termes "musulmanophobie" et "islamophobie" je la soutenais. Peux-tu m'expliquer en quoi critiquer l'islam ou une autre religion serait raciste ?
Spoiler:
Pour moi, les croyances sont dangereuses car croire signifie considérer comme vrai ce qui n'a pas été prouvé. Je n'ai rien contre le principe d'émettre des hypothèses ou de laisser aller son imagination comme la croyance en Dieu, en Zeus, en Vénus, en Thor, en Shiva, au culte des ancêtres, en Pélé (déesse hawaïenne des volcans) ou en un dieu jardinier (voire en plusieurs) pour qui la Terre ne serait qu'un électron insignifiant d'une des plantes de son jardin. Le problème est qu'on a vite tendance à considérer ses croyances comme vraies. Ou pire que tout à imposer des dogmes, une morale (pas toujours morale d'ailleurs, même pas du tout, si on lit la Bible ou le Coran) vieille de plusieurs siècles qu'on présente comme universelle et intemporelle. Je n'ai pas dit que tous les croyants étaient de mauvaises personnes. Ni que les non-croyants étaient géniaux. On a aussi des dogmes non religieux : communisme, nationalisme, ultralibéralisme, fascisme... qui ont fait et font toujours beaucoup de dégâts.
* Désolé, mais ton interview de Médine ne m'a pas du tout convaincu. * STP, évite de me traiter de raciste. Merci.
fabiend a écrit:
Peut-être (sans doute) que le bouquin s'adresse au public masculin macho justement, et de toute façon ni les femmes ni les hommes peu versés sur la misogynie ne sont le public cible. C'est ce lectorat traditionaliste un peu bourrin qu'il faut flatter, et le terme "couillu" lui parle, il va se dire "ah voilà ça c'est pas un bouquin pour les gonzesses". On peut penser ce qu'on veut du lectorat-cible, mais la démarche marketing est sensée.
Pourquoi iraient-ils se priver d'un lectorat féminin ? Après tout, les euros d'une cliente ont autant de valeur que les euros d'un client. Y a-t-il beaucoup de lecteurs hommes qui se disent "Chouette, y a que des gens de mon sexe qui vont lire ça !" ? Le terme couillu, même s'il a pour racine une partie de l'anatomie masculine, a surtout un sens figuré qui peut concerner une femme. Plaire à un public bourrin, oui pourquoi pas. "un roman au style couillu et brutal" (selon le post de AileMo en page 8 ). J'ai à titre perso plus remarqué brutal que couillu. Autant prévenir le lectorat qui n'aime pas ce style et attirer son public, lequel peut compter des femmes. Il est possible aussi que la 4e de couverture ait été vite faite mal faite sans plan marketing élaboré. Je n'ai pas vu le livre, mais j'imagine que la couverture et le titre doivent déjà nous renseigner sur le contenu.
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Jimilie Croquette/ De l'Importance d'être Constamment Là Mer 19 Juil 2023 - 13:22
Joyo a écrit:
Euh... c'est si grave que ça qu'une femme se dise auteur au lieu de autrice ?
Qu'a-t-elle a reprocher aux autrices/auteures pour ne pas se réclamer d'elles ? Ou variante : qu'est-ce que le terme "auteur" a de mieux ?
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Azaby/ Effleure du mal Mer 19 Juil 2023 - 13:43
Je ne reprendrai pas ce débat point par point car il est déjà assez bouillant comme ça , mais j'aimerais juste apporter ma petite pierre :
elopez7228 a écrit:
Joyo a écrit:
Euh... c'est si grave que ça qu'une femme se dise auteur au lieu de autrice ?
Qu'a-t-elle a reprocher aux autrices/auteures pour ne pas se réclamer d'elles ? Ou variante : qu'est-ce que le terme "auteur" a de mieux ?
Il peut y avoir plein de raisons de préférer se qualifier "d'auteur" qui ne relèvent pas du mépris vis à vis des terminologies féminines !
À titre personnel je n'ai aucun mal à me qualifier d'autrice, parce que c'est ce que je suis, mais sur les réseaux sociaux j'utilise toujours "auteur". Parce que ça me permet de me sentir plus à l'aise dans mon androgynie et plus raccord avec mon expression de genre, parce que je suis plus habituée à la "couleur" du mot et que je la préfère (pour les mêmes raisons, je préfère la parenthèse au point médian en matière d'écriture inclusive)...
Mais je peux en envisager d'autres, la simple affinité avec le terme qu'on a toujours entendu avant d'être sensibilisée aux thématiques d'inclusivité, l'envie qu'on nous foute la paix (big up à ma directrice de thèse qui a voulu dégager tous les "autrice" de mon manuscrit et que j'ai gentiment envoyée bouler :p )...
Le terme auteur peut avoir une résonnance particulière sans pour autant être "meilleur" que ses pendants féminisés.
Bien évidemment que le mot autrice doit exister et pouvoir être porté fièrement, c'est une ânerie de lui reprocher son caractère inesthétique (???) ou sa non-pertinence historique (??????). Mais je suis convaincue qu'il y a dans le féminisme une dimension importante qui est de donner aux femmes l'opportunité de choisir les termes en lesquels elles se sentent les plus reflétées/à l'aise.
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Jimilie Croquette/ De l'Importance d'être Constamment Là Mer 19 Juil 2023 - 14:32
azaby a écrit:
Parce que ça me permet de me sentir plus à l'aise dans mon androgynie et plus raccord avec mon expression de genre
Oui d'accord mais si t'es non-binaire ça compte pas... Tout comme on ne demande pas aux gens qui se revendiquent du masculin ou d'adopter une terminologie féminine... Une variante lue récemment : "autaire" comme appellation neutre.
Azaby a écrit:
la simple affinité avec le terme qu'on a toujours entendu avant d'être sensibilisée aux thématiques d'inclusivité
C'est le principe de la déconstruction. On porte toustes un bagage culturel. Se rendre compte que nos us et coutumes françaises sont androcentrées et andronormées (le "neutre" est masculin, la femme c'est déjà l'altérité) et relevant d'un ordre patriarcal ("en bon père de famille") et choisir de maintenir les choses ainsi... ou pas. Si on a plus de 5 ans, on a toustes grandi avec le terme "auteur" sans lui connaître d'alternative.
Azaby a écrit:
l'envie qu'on nous foute la paix (big up à ma directrice de thèse qui a voulu dégager tous les "autrice" de mon manuscrit et que j'ai gentiment envoyée bouler :p )...
Ne pas avoir envie d'affronter les misogynes, parce qu'iels sont partout, tout le temps et que c'est épuisant, et qu'en plus ça peut nous nuire très concrètement... ça va plutôt dans mon sens. Il est légitime de ne pas avoir les épaules / l'énergie / l'envie d'affronter sa directrice de thèse (pour reprendre ton exemple) surtout que les enjeux sont grands. C'est pour ça que d'autres travaillent à normaliser les termes, jusqu'à ce que ça devienne un non-sujet... et alors on aura réellement la liberté d'utiliser l'un ou l'autre terme. Pour l'instant... on l'a pas trop. (mais on y travaille).
Azaby a écrit:
Le terme auteur peut avoir une résonnance particulière sans pour autant être "meilleur" que ses pendants féminisés
That's my point, je demande lesquels. Les trois arguments ci-dessus ( 1-non binarité de genre, 2-habitude culturelle et 3-pression sociale) me m'ont pas convaincue. A la rigueur, "habitude"... Mais à ne pas vouloir changer les habitudes on ne risque pas de changer grand chose. Disons que si c'est trop fatigant de dire autrice (ou même auteur), simplement par flemme de changer ses habitudes, le patriarcat n'a pas trop de souci à se faire.
azaby a écrit:
Mais je suis convaincue qu'il y a dans le féminisme une dimension importante qui est de donner aux femmes l'opportunité de choisir les termes en lesquels elles se sentent les plus reflétées/à l'aise.
Absolument. Je milite pour le droit des femmes de faire ce qu'elles estiment bon pour elles. Ma question est "pourquoi est-ce qu'elles jugent que les termes féminins ne sont pas bons pour elles / que les termes masculins sont meilleurs ?"
Nombre de messages : 850 Âge : 37 Date d'inscription : 11/07/2022
Mika/ Double assassiné dans la rue Morgue Mer 19 Juil 2023 - 14:46
elopez7228 a écrit:
Ma question est "pourquoi est-ce qu'elles jugent que les termes féminins ne sont pas bons pour elles / que les termes masculins sont meilleurs ?"
J'avais eu une fois ce débat avec une Anglo-saxonne. Là-bas, dans la langue anglaise, ils ont choisi de tout masculiniser avec l'idée de créer le neutre. Je lui expliquais qu'en France, on voulait plutôt insister sur la différence et donc qu'on faisait l'inverse, on féminisait et masculinisait tout. Au final, je pense que les deux démarches sont bonnes à prendre. Ça dépend ce qu'on veut faire.
Pour ma part, je n'y fais pas vraiment attention, j'ai tendance à glisser de l'un à l'autre et donc d'utiliser les deux termes indifférement. Mais c'est vrai pour tous ces mots masculins/féminins, à tel point que parfois certains me reprennent en IRL (hommes comme femmes), pour que j'utilise bien la version féminine. Donc je l'utilise pour leur faire plaisir. En vrai, je n'ai aucun soucis à être une autrice ou une auteure ou un auteur.
Nombre de messages : 1142 Âge : 26 Date d'inscription : 13/09/2015
Azaby/ Effleure du mal Mer 19 Juil 2023 - 14:48
Citation :
Oui d'accord mais si t'es non-binaire ça compte pas... Tout comme on ne demande pas aux gens qui se revendiquent du masculin ou d'adopter une terminologie féminine... Wink Une variante lue récemment : "autaire" comme appellation neutre.
Je ne suis pas non-binaire, je me sens simplement plus à l'aise avec une terminologie masculine aha ! Ce serait dommage que ce confort ne soit pris en compte que si je m'identifiais comme non binaire !
Citation :
C'est le principe de la déconstruction. On porte toustes un bagage culturel. Se rendre compte que nos us et coutumes françaises sont androcentrées et andronormées (le "neutre" est masculin, la femme c'est déjà l'altérité) et relevant d'un ordre patriarcal ("en bon père de famille") et choisir de maintenir les choses ainsi... ou pas. Si on a plus de 5 ans, on a toustes grandi avec le terme "auteur" sans lui connaître d'alternative. Poster une réponse 270a
C'est vrai que notre langage porte un héritage sexiste évident et lourd. Il n'empêche que personnellement, je me suis construite dans mon art et dans mon exercice en entendant le mot "auteur". J'ai entendu de la part de gens que j'admirais que j'avais le potentiel de devenir auteur.
J'y voue une certaine affection et ce, même si l'héritage et l'invisibilisation sexiste qu'il porte sont réels. C'est le cas d'énormément d'éléments de notre langage, et j'en suis parfaitement consciente.
Citation :
Ne pas avoir envie d'affronter les misogynes, parce qu'iels sont partout, tout le temps et que c'est épuisant, et qu'en plus ça peut nous nuire très concrètement... ça va plutôt dans mon sens. Neutral Il est légitime de ne pas avoir les épaules / l'énergie / l'envie d'affronter sa directrice de thèse (pour reprendre ton exemple) surtout que les enjeux sont grands. C'est pour ça que d'autres travaillent à normaliser les termes, jusqu'à ce que ça devienne un non-sujet... et alors on aura réellement la liberté d'utiliser l'un ou l'autre terme. Pour l'instant... on l'a pas trop. (mais on y travaille).
Je souhaite très fort qu'un jour, ça devienne un non-sujet ! A titre personnel je me suis battue pour mon manuscrit de thèse, mais ça ne m'empêche pas de préférer le terme auteur pour me définir personnellement. Perso, je suis une nana androgyne aux cheveux courts et avec du poil aux pattes. Autant dire que je me bats déjà au quotidien contre les remarques sexistes (ou cissexistes ? :p ) et que l'appropriation du terme "auteur" revêt pour moi une importance intime. Cette importance m'est propre, mais elle est un exemple d'affection pour le mot "auteur" qui ne soit pas un mépris des tournures féminisées.
Citation :
That's my point, je demande lesquels. Les trois arguments ci-dessus ( 1-non binarité de genre, 2-habitude culturelle et 3-pression sociale) me m'ont pas convaincue. A la rigueur, "habitude"... Mais à ne pas vouloir changer les habitudes on ne risque pas de changer grand chose. Disons que si c'est trop fatigant de dire autrice (ou même auteur), simplement par flemme de changer ses habitudes, le patriarcat n'a pas trop de souci à se faire.Poster une réponse 1f60b
Ce n'est pas vraiment la flemme de changer ces habitudes, plutôt un mélange des trois arguments ci-dessus (même si encore une fois ça ne relève pas de la non-binarité de genre).
Et à ta question "pourquoi des femmes estiment que des termes féminins ne sont pas bons pour elles", je pense avoir déjà éclairci ma pensée en tant que femme ! D'une part, certes, par affection pour ce terme qui a pu nous construire en tant qu'artiste, d'autre part par épuisement face au sexisme qu'on peut subir violemment par d'autres aspects, et troisièmement (mais ça c'est plus superficiel) par préférence et habitude de la couleur du mot
Dernière édition par Azaby le Mer 19 Juil 2023 - 14:55, édité 1 fois
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Jimilie Croquette/ De l'Importance d'être Constamment Là Mer 19 Juil 2023 - 14:53
Azaby : je prends ton point.
Citation :
Là-bas, dans la langue anglaise, ils ont choisi de tout masculiniser avec l'idée de créer le neutre. Je lui expliquais qu'en France, on voulait plutôt insister sur la différence et donc qu'on faisait l'inverse, on féminisait et masculinisait tout.
En anglais il existe un vrai neutre. Les adjectifs ne s'accordent pas, le pronom it ou they fonctionne parfaitement... vouloir séparer masculin et féminin est surtout se compliquer la vie. writer / partner / spouse... ça marche dans tous les sens, c'est merveilleux.
Par contre, " Je lui expliquais qu'en France, on voulait plutôt insister sur la différence et donc qu'on faisait l'inverse, on féminisait et masculinisait tout" ça c'est pas forcément vrai. Au royaume-Uni comme aux USA, on reconnaît les spécificités culturelles, on essaie beaucoup de célébrer les différences (dans un idéal). En France, on essaie de les gommer, justement. La société française vise l"universalisme comme idéal (aka "je ne vois pas les couleurs"). Dès que quelqu'un se revendique d'une identité (religion, ethnie, langue maternelle...) il est taxé de communautarisme, c'est maaal. On lui demande de s'intégrer, c'est à dire de se fondre dans un (prétendu) neutre blanc et chrétien.
Bon dans les faits USA ou France, la paix sociale, c'est pas gagné. (cf les mobilisations Black Lives Matter là-bas et celles menées par Assa Traoré ici.)
C'est intéressant de constater que de part et d'autre, la LANGUE a la démarche inverse des USAGES.
Dernière édition par elopez7228 le Mer 19 Juil 2023 - 15:20, édité 1 fois
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Mika/ Double assassiné dans la rue Morgue Mer 19 Juil 2023 - 15:07
Je trouve qu'empecher les femmes à ne pas utiliser tel ou tel vocabulaire, c'est comme les empêcher de porter tel ou tel vêtement. Il y avait des débats aussi comme quoi si on est féministe, on ne porte pas de soutien-gorge par exemple. C'est n'importe quoi, on porte encore ce qu'on veut. Si j'ai envie de sortir déguiser en Bozo le Clown, c'est moi que ça regarde. Entre les gars qui te disent de pas porter de jupes courtes et les filles qui te disent de ne pas porter de belles lingeries ou de soutien-gorge, on est coincé dans un étau et avec tout ça, on a juste envie de jeter son armoire et de sortir toute nue (en plus vu la chaleur ). Pareil avec les mots et l'écriture, à force de trop d'injonctions, on a juste envie d'envoyer balader tout le monde, de parler comme on veut et d'écrire avec nos mots, afin de rester soi-même.
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Azaby/ Effleure du mal Mer 19 Juil 2023 - 15:15
elopez7228 a écrit:
je prends ton point.
Après on est tout à fait d'accord, au-delà d'un contexte queer, la plupart des revendications de femmes contre le mot "autrice" ou "auteure" sont en général calquées sur celles des hommes ("c'est moche", "ça ressemble à autiste" (???? again), "ça n'est pas étymologiquement valable" etc.), et sont le fruit d'un héritage social dont il convient de questionner l'origine ( ).
Et j'avoue que j'ai du mal à le comprendre ce refus de féminisation. Le seul exemple "inversé" qui me vient, c'est avec la récente masculinisation - relative - du métier de sage-femme historiquement considéré comme féminin. Il a été assez difficile d'appréhender l'existence "d'un" sage-femme, et bien que beaucoup d'hommes se soient appropriés ce mot, le terme de "maïeuticien" popularisé pour l'occasion n'a jamais créé autant d'esclandres. Pourtant on a carrément repopularisé un mot quasi-disparu rien que pour eux ! Peut-être que permettre aux hommes de se démarquer sémantiquement dans leur profession gêne moins que lorsqu'il faut - encore ? - tailler une place visible au femme dans un corps de métier dont elles représentent pourtant une part au pire égale à celle des hommes, et au mieux carrément majoritaire selon les genres.