Radischat a écrit:

Et pour répondre à Shub : les exemples que tu cites sont désespérants un peu. Ugly Betty est écrite comme étant "drôle" et naïve parce qu'elle est "moche", et ne connait le vrai "bonheur" que lorsqu'elle devient "belle". Les femmes n'ont pas besoin d'être vengeresses et "psychopathes" pour être intéressantes non plus.

c'est sûr
Le problème est général à la littérature dite genrée.
Exemple: il existe une littérature yiddish surtout à partir du XIXe siècle principalement dans les pays de l'Est -dont Kafka- à cause de la situation minoritaire des Juifs et de toutes les violences et persécutions culturelles et religieuses qu'ils subissent là-bas comme les pogroms. La révolution bolchévique ayant décrété l'abolition et la fin de tout racisme et antisémitisme dans la Russie communiste au profit du collectivisme, cette littérature disparait provisoirement au profit d'une qui parlera plutôt de l'homme soviétique dans laquelle toutes les différences culturelles liées au statut de minorités n'existent plus. Les persécutions de minorités ont théoriquement toutes disparu dans la Russie de Staline: en vrai elles continuent d'exister bien sûr mais comme les Juifs comme Trotsky et d'autres ont participé activement à la révolution de 17...
en gros mais on sera sans doute pas d'accord avec moi, la littérature féministe est minoritaire et épisodique  jusqu'en 68 -avec comme exception parmi d'autres Simone de Beauvoir- où là après Mai 68 elle perd ce statut de minorité pour réclamer une expression revendicative à visage découvert .. et justement ne plus être considérée comme minoritaire, surtout que les femmes constituent la majorité sur notre planète!. D'où à cette période une profusion d'écrits qu'on peut qualifier de "féministes" et se revendiquant clairement comme telle car il fallait en finir avec cette image patriarcale de la femme liée à la société bourgeoise et celles d'avant. D'écrits, de films, de pièces de théâtre etc.
maintenant je sais pas du tout quel sens donner à une littérature dite féministe aujourd'hui dans la mesure où avec le MLF, la revendication était l'égalité avec les hommes de tout point de vue et de ne plus être considérée comme des femmes-objets, ce qui était vraiment le cas avant. Changer l'image des femmes ? Pour moi elle a radicalement changé depuis cette époque patriarcale qui est heureusement finie. Y a-t-il une image-type de la femme aujourd'hui comme ça a pu exister avec la femme présentée comme femme-objet avant comme sous De Gaulle ? Une période où elles avaient besoin de la signature de leur mari pour pouvoir ouvrir un compte en banque, et le reste ? Et donc la nécessité de se focaliser sur un combat anti-stéréotype qui avait tout son sens car lié à la société bourgeoise, il est où maintenant ce stéréotype ?
Je crois pas qu'il soit aussi prégnant qu'avant. Mais je peux me tromper

P.S. Pourquoi se limiter au féminisme ? On peut aussi poser la question de savoir s'il existe une littérature homo hormis celle de figures comme Jean Genet, André Gide, Proust et d'autres. Brièvement "Pour en finir avec Johny belle gueule" raconte la scène primitive de l'ado prenant conscience de son homosexualité, dans un milieu ouvrier avec le père alcoolo et qui bat sa femme en Picardie. Ça ça n'a pas changé: les jeunes homos -surtout en province- subissent toujours des vexations, des humiliations, des exclusions et des violences lorsqu'ils en viennent à avouer leur homosexualité et tenter de la vivre au grand jour

Hello !

Question super intéressante que tu poses. Pour y répondre :

- Je ne vais pas particulièrement vers ces catégories dites féministes. D'ailleurs quand on me dit "féministe" je lis avec un regard encore plus critique. A titre d'exemple, je me souviens d'une série très connue qui clame son engagement féministe comme étant le coeur de l'intrigue : La Servante Ecarlate et dans une scène, on voit deux persos en train de ken et là, sans prévenir, le mec retourne la meuf et la prend par l'arrière (déso pour la description pornographique) et je me souviens m'être dit à l'époque que la série se voulait féministe mais à aucun moment on rappelait que ce genre de fantaisies, mieux vaut demander avant à son/sa partenaire si iel est d'accord Ca fait moyen niveau consentement, culture du viol.

- Ce que j'attends d'une oeuvre dite féministe : un personnage féminin qui agit, pense, prend l'initiative et évolue. Un personnage fém qui est actif comme d'autres l'ont dit et qui ne fait pas les choses uniquement parce qu'elle est chaperonnée par un homme. Je trouve super intéressant également d'avoir un regard fém sur certaines problématiques. A titre d'exemple encore une fois, j'ai lu récemment sur les conseils d'une JE d'ailleurs (bisous Gorette ) North and South écrit par une femme et j'ai trouvé super intéressant de voir l'époque Victorienne décrite par une femme car la société étant stratifiée à l'époque, les hommes et les femmes avaient des activités très différentes. Jusqu'ici j'avais vu bcp de regards masculins (y compris chez les autrices) sur cette période, les activités masculines étant perçues comme supérieures. On voit bcp des hommes se retirer au fumoir, discuter de politique tout ça, mais très rarement ce que font les femmes pendant ce temps. Gaskell, pour la première fois racontait ce que faisaient les femmes : leurs discussions, leurs préoccupations, leurs parties de carte etc et j'ai trouvé super intéressant, même si c'est pas labellisé "Feministe"

Les autres ont tout dit et mieux que moi donc je crois que je n'ai rien à ajouter sans sortir des limites de la question

Edit : D'ailleurs petite précision, j'y pense après coup, je trouve que certaines oeuvres dites féministes sont en réalité assez oppressives pour la gent féminine parce qu'à force de tjrs représenter des femmes fortes et indépendantes, on a tendance à faire passer le message que si en tant que femme tu as un moment de faiblesse/de sentimentalité ça veut dire que tu es faible alors qu'en réalité, ça fait juste de toi un être humain. On va te montrer par exemple des femmes qui subissent la violence conjugale (c'est un exemple abstrait, j'ai pas d'exemples en tête) et qui vont s'opposer frontalement à leur mari en mode hyper badasse avec des super répliques, c'est à peine si elles le chopent pas par le colback pour lui faire faire trois fois le tour de son string sans toucher l'élastique, eh bah dans ce cas de figure typiquement, je me mets à la place de la nana qui subit la violence et qui en plus voit ça...C'est pas facile. L'injonction à être forte en faisant totalement fi des mécanismes traumatiques/psychologiques tels que l'emprise, le déni ou encore l'amnésie face à un événement perçu comme menaçant, est tout de même très oppressive.

Grisebouille a écrit:

c'est à peine si elles le chopent pas par le colback pour lui faire faire trois fois le tour de son string sans toucher l'élastique,

Ahah

Citation :

Pour vous, c'est quoi au juste, le féminisme dans une histoire ?
- Selon vous, quels sont les principaux écueils à éviter, pour un roman féministe ?

Je veux bien participer mais il faudra accepter que je prenne « histoire » et texte au sens large et pas seulement romanesque car je ne lis pas de romans. Néanmoins la question du genre et des inégalités entre les sexes m'intéresse, quelque soit le médium concerné.

Citation :

Ces romans n'étaient pas brandis comme fer de lance du féminisme, mais ils étaient présentés en tant que tels, en plus de leur synopsis, et je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose (dans le sens "argument marketing").

À mes yeux, il est donc important d'entretenir une littérature féministe, qui va aider à déconstruire puis reconstruire les codes du genre, afin d'en finir une bonne fois pour toutes avec les héroïnes-objets.

Je pense que c'est ça qui est important dans la manifestation d'une identité féministe, qu'elle soit politique, littéraire, scientifique, ou je ne sais quoi d'autre et peu importe son orientation théorique/historique. Avant d'être du marketing il me semble que ce qui est important c'est de faire identité, de créer un nouveau centre culturel (voire un contrecentre) face à l'idéologie androcentriste hégémonique et ses périphéries dominées ou marginalisées.
De ce point de vue il faut bien se signaler dans l'espace culturel pour être identifié et faire identité. Et si l’œuvre ne se signale pas d'elle-même, il y aura sûrement quelqu'un (critique, éditeur ou marketeux, collectif) pour y identifier des positionnements féministes et le relayer ainsi dans l'espace culturel.
Je pense aussi que le fait que cette identité féministe soit mobilisée dans le marketing est un signe d'une percée de la contre-idéologie féministe dans la société patriarcale. Il y a un rapport de force qui progresse sur le plan culturel en faveur du féminisme, au moins dans la population de femmes, avec une prise de conscience et un intérêt pour les questions féministes grandissant, je pense que c'est indéniable, même si la domination masculine reste effective et intolérable.

Pour répondre à la première question, pour moi le féminisme dans une histoire, c'est un effort pour s'arracher à l'idéologie véhiculée par la domination masculine, idéologie qui l’entretient en retour. C'est une tentative de rupture avec ce qui relève d'ordinaire (c'est à dire dans le corpus qu'on pourrait qualifier de non-féministe, et donc sexiste par défaut) d'un impensé de la question du genre et de l'inégalité entre les sexes. Pour moi donc, le féminisme dans une histoire, c'est une manière, peu importe laquelle, d'interroger cet impensé, de le conscientiser, d'en faire un sujet au lieu d'un non-sujet, et de le reléguer au minimum à l'état contestable de non évidence, à le sortir de l'état de nature sur lequel l'ordre social patriarcal s'est assis.
Ça peut donc évidement passer par une contestation implicite des stéréotypes de genre comme ça a été dit et/ou d'une (re)valorisation du féminin stéréotypé. Pour moi la question n'est pas tant d'établir un profil de personnage, de comportement ou d'histoire prétendument féministe, que de saisir, dévoiler ou déjouer dans une histoire des mécanismes, des inerties, des pesanteurs de la domination masculine. Rendre cette domination consciente, implicitement par un mode de représentation contestataire/alternatifs/imaginaire du monde, ou explicitement en mettant en scène la domination telle qu'elle est pour la dénoncer et/ou l'émancipation pour l'encourager, voilà pour moi ce que je reconnais comme des voies d'expression du féminisme dans une histoire.

Digression sur la masculinisation des femmes et l'androcentrisme:

C'est aussi pour ça que pour moi, l'objet du féminisme dans une histoire ne devrait pas se réduire au traitement des personnages féminins. En fait la domination masculine, l'androcentrisme et sa hiérarchie des valeurs, s'impose à tous les membres de la société, femmes et hommes (même si le sens du bénéfice, de la valeur, le privilège, est masculin seulement), et donc la mise en question de l'impensé sexiste devrait potentiellement prendre appui sur les personnages féminins comme masculins, mais aussi sur des réalités sociales façonnées par l'androcentrisme comme des institutions.

Citation :

Le truc qui est très paradoxal avec ça, c'est que le public masculin rechigne beaucoup moins sur l'identification à un personnage féminin dans les jeux vidéos (ce qui n'empêche pas ce milieu d'être encore sexiste, avec des personnages féminins encore assez stéréotypés comme dit plus haut, mais c'est un autre sujet).

je ne le sélectionne pas systématiquement, j'ai plein de cas où je joue en tant "qu'homme", pour plein de raisons. Mais j'ai le choix, et ça me plaît.

Ça serait intéressant de savoir comment ce choix est motivé selon qu'on soit un homme ou une femme. Peut-être (sûrement?) retrouverait-on des conditions de genres...

Citation :

afin que dans quelques années, un roman féministe ne sera même plus étiqueté comme tel, car ce sera désormais davantage la norme

Pour moi le féminisme se caractérise par une analyse/critique/contestation des normes sexistes et de leur impensé telles qu'elles sont (im)posées par les sociétés patriarcales et leurs idéologies. Tant que la domination masculine perdurera (et c'est une question anthropologique très profonde), une expression féministe identifiée comme telle sera pour moi nécessaire, en ce sens qu'elle se démarque, et doit se démarquer du reste par sa lutte contre l'idéologie qu'elle cherche à dévoiler et abattre.

Citation :

J'essaie pas de troller pour info mais de comprendre en quoi un personnage sexualisé est un problème, tous les personnages le sont... même les animaux.

Ça a été dit, j'ajoute une manière : ce n'est pas la sexualisation du personnage le problème, c'est le point de vue à partir duquel on est placé, c'est le point de vue dominant, androcentré, qui rend compte d'une certaine vision du monde hégémonique genrée et pas d'une autre.
Donc oui, ça ne suffit pas de dire que c'est « sexualisé », mais la plupart du temps c'est sous-entendu que le problème c'est pas le texte ou l'image en soi mais le regard androcentré qu'il traduit et auquel il s'adresse.

Citation :

De plus, elle reste est une femme déterminée et une sacrée sorcière, son corps actuel c'est elle qui l'a voulu.

Là pour le coup c'est un point intéressant je trouve. Une œuvre peut elle être partiellement féministe et partiellement sexiste en même temps ? Son féminisme peut-il être sujet à interprétation ?
Yennefer utilise la magie pour embellir son apparence. C'est une bonne excuse pour avoir un perso stéréotypé et en même temps c'est comme un aveu que la réalité n'est pas celle de la fiction et sa magie littéraire. Par ailleurs les magiciennes sont stériles et Yennefer est donc une figure de femme qui ne se réduit pas à la procréation (même si oui, le schéma traditionnel, patriarcal est entériné par le fait qu'elle joue la mère avec Ciri). Par ailleurs les magiciennes sont des femmes de pouvoir, autonomes et indépendantes, ce sont elles qui tirent les ficelles de la politique.
En fait ce personnage non conforme cherche la conformité avec les stéréotypes beauté/maternité. Et cependant, la « famille formée par Yen, Géralt et Ciri est perçue dans leur monde comme une monstrueuse association de parias.
Libre à chacun alors de l'interpréter dans un sens ou un autre, mais il y a au moins quelque chose comme une faille, une ouverture dans la représentation stéréotypée, peut-être.... ?

Citation :

On apprend donc que les femmes qui se battent sont des gros thons dégueulasses (bah ouais, classique), mais que l'héroïne est une beauté spectaculaire, mise en avant par son cul, ses seins, et que tout le monde la veut. Quid de sa personnalité ? De pourquoi elle est intéressante et mérite d'exister en tant qu'héroïne, en fait ?

L'exemple est édifiant.

Citation :

Les persécutions de minorités ont théoriquement toutes disparu dans la Russie de Staline: en vrai elles continuent d'exister bien sûr mais comme les Juifs comme Trotsky et d'autres ont participé activement à la révolution de 17...

C'est pas le sujet mais l'empire soviétique a été ethnocidaire avec tous ceux qu'on appelle aujourd'hui les « petits peuples » de Russie, notamment en combattant et réprimant le chamanisme et les religions traditionnelles sous le motif de chercher à éradiquer la « superstition ».

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Le patriarcat est mort, vive le patriarcat ! ...

Citation :

Changer l'image des femmes ? Pour moi elle a radicalement changé depuis cette époque patriarcale qui est heureusement finie.

il est où maintenant ce stéréotype ?
Je crois pas qu'il soit aussi prégnant qu'avant. Mais je peux me tromper

Non, le patriarcat est un état de fait anthropologique qui témoigne de la présence de la domination masculine dans toutes les sociétés humaines connues. Rien n'est fini même si sa forme est changeante dans l'espace et le temps ; et l'ampleur et les modalités de sa domination relatives aux différentes sociétés et contextes socioculturels, notamment les systèmes de parenté.

Certes, dans notre société il y a une lutte contre cette idéologie qui porte ses fruits mais ça ne veut pas dire que le problème est résolu à la racine. Les stéréotypes sont encore nombreux même s'ils s'actualisent, se transforment ou se font plus discrets sur le plan des sanctions sociales à l'encontre des femmes et des hommes qui « dévient ». Il y a encore des discriminations, des inégalités d'accès à des ressources matérielles et symboliques en fonction des sexes et une répartition inégalitaire du travail, ainsi qu'une surreprésentation des femmes dans tout un tas de métiers subalternes, mal considérés/rémunérés (par exemple les femmes sont surreprésentées dans les métiers du soin et du social, mais plus on monte dans la hiérarchie de ces métiers et structures, plus le ratio femmes/homme s'équilibre).
Mais il y a une large littérature scientifique en socioanthropologie qui documente les positions et rapports de genre qui traduisent des inégalités entre les sexes en faveur de la masculinité idéale/hégémonique (cad le patriarcat) dans tout un tas de champs et lieux de la vie sociale dans la société et plus largement dans les sociétés humaines.

Nuage-Rouge a écrit:

Le patriarcat est mort, vive le patriarcat ! ...

Citation :

Changer l'image des femmes ? Pour moi elle a radicalement changé depuis cette époque patriarcale qui est heureusement finie.

il est où maintenant ce stéréotype ?
Je crois pas qu'il soit aussi prégnant qu'avant. Mais je peux me tromper

Non, le patriarcat est un état de fait anthropologique qui témoigne de la présence de la domination masculine dans toutes les sociétés humaines connues. Rien n'est fini même si sa forme est changeante dans l'espace et le temps ; et l'ampleur et les modalités de sa domination relatives aux différentes sociétés et contextes socioculturels, notamment les systèmes de parenté.

Certes, dans notre société il y a une lutte contre cette idéologie qui porte ses fruits mais ça ne veut pas dire que le problème est résolu à la racine. Les stéréotypes sont encore nombreux ...

La lutte continue donc... Je vous laisse à votre militantisme. Les stéréotypes sont nombreux concernant les femmes ? Pas seulement concernant les femmes mais vous avez tendance à ne voir que le petit bout de la lorgnette, ce qui conforte votre champ de vision et renforce votre Moi dans sa stricte partie idéologique. Le féminisme a cela de commun avec l'anarchisme et l'écologisme, c'est qu'il n'est ni de droite ni de gauche. Il existe même un fémino-fascisme.. Mais cela nous les hommes nous le savons car nous nous y sommes pour certains confrontés un jour ou l'autre.
Les pères n'ont pas le droit de visite de leurs enfants en Allemagne, c'est la mère seule qui décide contrairement à chez nous où ce droit est systématiquement accordé aux pères. Et donc il y a des enfants fille ou garçon en Allemagne qui n'ont jamais pu voir leur père de leur vie. Mais qu'il y ait des pays ou des endroits comme l'Allemagne où les hommes soient lésés dans leurs droits comme le droit paternel, vous vous en foutez dans le fond: consciemment ou non, ce doit être perçu comme une revanche.
À une époque où je m'intéressais encore à la politique et au militantisme, j'ai assisté à des tas de réunions portant sur des sujets divers et variés. Soudain une ou plusieurs femmes faisaient dévier brutalement le thème sur le féminisme et on ne parlait que de ces thèmes féministes en oubliant complètement le thème de départ qui n'avait rien à voir le plus souvent avec le féminisme sinon indirectement. Le phagocytage des discussions pour ne parler que de vos trucs à vous comme sur ce site, c'est édifiant.
Je vous laisse à votre militantisme

Citation :

Soudain une ou plusieurs femmes faisaient dévier brutalement le thème sur le féminisme et on ne parlait que de ces thèmes féministes en oubliant complètement le thème de départ qui n'avait rien à voir le plus souvent avec le féminisme sinon indirectement

Non mais tu as bien lu l'intitulé du sujet non ? C'est quand même fort ça !

Citation :

Les stéréotypes sont nombreux concernant les femmes ? Pas seulement concernant les femmes

Tu m'as bien lu ? je dis justement que la conformité avec les stéréotypes sanctionne à la fois les hommes et les femmes, mais que c'est le pôle masculin qui est construit comme dominant et supérieur en valeur face au pôle féminin opposé, qui structure les conceptions et rapports du féminin au masculin et réciproquement. L'intégration de ces modèles par l'ensemble de la société, plus ou moins rigoureusement, plus ou moins profondément dans la structuration des personnalités, a des conséquences réelles sur les rapports entre les sexes. Dans le parcours scolaire, la socialisation des enfants, l'orientation professionnelle, la sexualité et la criminalité sexuelle, l'engagement politique, l’accès aux ressources matérielles et symboliques.
C'est pour ça qu'on parle de masculinité hégémonique et pas de masculinité tout court, et qu'il ne s'agit pas d'une "guerre des sexes" mais d'une lutte contre une idéologie qui aliène le plus grand nombre, les femmes évidement, mais aussi certains hommes. Il faut comprendre par là que c'est la conformité avec un type de masculinité qui est imposé dans la société qui condamne d'autres formes de masculinité à l’illégitimité et qui impose sa loi aux femmes et aux hommes qui ne s'y conforment pas. ce modèle profite tout de même à la plupart des hommes d'une manière très inégale en fonction d'autres variables comme le statut social.

Citation :

Le féminisme a cela de commun avec l'anarchisme et l'écologisme, c'est qu'il n'est ni de droite ni de gauche

Je pourrais te démontrer facilement que ces trois postures politiques sont intrinsèquement de gauche, historiquement déjà, mais plus strictement encore en ce qu'elle ont de commun de lutter contre une forme d'oppression d'une partie de l'humanité sur une autre et son environnement. Et la lutte contre l'ordre social inégalitaire et ses oppressions, c'est la matrice de la gauche telle qu'on peut la définir radicalement. Il n'y a donc aucune de ces trois postures politiques qui ne puisse exister en dehors de "la gauche", sauf vouloir tordre ces réalités, à forcer l'escroquerie intellectuelle et à exercer les contorsions rhétoriques les plus malhonnêtes. Mais ce n'est pas le sujet.
Tous les gens qui défendent l'idée que ces postures ne seraient ni de droite ni de gauche, bizarrement 1) savent à peine les définir, 2) sont de droite, ou du moins ne sont pas de gauche, ce qui équivaut à être de droite. A croire qu'ils cherchent à tirer la couverture ou à se cacher en dessous !

Citation :

Les pères n'ont pas le droit de visite de leurs enfants en Allemagne

Quel rapport ? (Déjà j'aimerais savoir si ton info est vérifiée, si tu as une source)
Ensuite, ce n'est pas parce que le droit du travail s'applique parfois à l'encontre de capitalistes que le système économique n'est pas tout de même capitaliste. Les Etats mettent en place des politiques qui sont influencées par un nombre important d'acteurs, parfois contradictoires, selon certains rapports de force ou intérêts. On ne peut pas déduire d'une telle loi que le patriarcat n'existe pas en Allemagne (hahaha, mène une étude en Allemagne, écris un bouquin sur le matriarcat allemand et révolutionne la recherche en science sociale...) On ne sait pas comment elle a été mise en place, et il se peut qu'elle résulte d'un effort politique de certaines et certains militants (qu'on peut critiquer c'est pas la question).

Il faut bien comprendre que : dire que la masculinité hégémonique reçoit des privilèges, et que des hommes en jouissent (parce qu'ils sont nés hommes et s'y sont conformés), au détriment des femmes, ça ne veut pas dire que les hommes ont tous les droits, et encore moins que tous les hommes jouissent de tous les (mêmes) droits. Ca veut juste dire que la société est organisée selon un modèle (patriarcal) qui place comme référence, comme norme, comme centre, figure d'autorité, de légitimité, comme être humain par défaut, et idéal de l'humanité, l'homme et les valeurs supposément masculines. C'est l'androcentrisme.
Maintenant le fait que les pères n'aient pas le droit de visite peut même être un effet pervers de cette idéologie dans le sens où elle minimise, dévalorise le rôle de la paternité chez les hommes, encourageant d'autres types de valorisations sociales, car s'occuper des enfants serait reconnu comme une nécessité féminine et pas masculine. C'est juste une hypothèse de comptoir ce que je te dis là, mais c'est pour te montrer que ces questions sont très complexe, elles font appel à des représentations très souvent inconscientes, intégrées dès le plus jeune âge, sur lesquels il est très difficile d'avoir du recul, et même quand une forme de conscientisation s'opère, c'est encore autre chose que de savoir se défaire de telles représentations. Il ne suffit pas de le penser.
Et toi tu ne peux pas arriver dans une discussion en donneur de leçon sans t'être renseigné un minimum et balancer ton exemple totalement hors sujet, sans répondre ou avoir pris connaissances des éléments contradictoires qui ne valident pas ton préjugé sur le féminisme et la caricature que tu en fais en 2 lignes.

Par ailleurs je reviens vite fait à ton exemple, mais je serais curieux (et pas curieuse, étrange hein) de connaitre le chiffre de pères qui sont déboutés de leur demande de visite/garde, face au nombre de ceux qui abandonnent les tracas de la parentalité à une femme seule, à ceux qui brillent seulement par leur absence, à ceux qui ne versent pas de pensions alimentaires, ou qui sont obligés seulement sous la contrainte judiciaire. Car, sans faire de généralités, il me semble bien que ce sont encore les cas les plus fréquents en cas de séparation de parents ! Donc ton exemple semble bien être le revers de la médaille d'une contrainte de la parentalité qui dans nos sociétés, oblige avant tout les femmes, non pas comme un privilège du droit à l'enfant, mais comme une charge économique et éducative que la société leur délègue. C'est aussi ça le patriarcat semble-t-il.

Citation :

on ne parlait que de ces thèmes féministes en oubliant complètement le thème de départ qui n'avait rien à voir le plus souvent avec le féminisme sinon indirectement

C'est donc toi, qui ne souffre pas de sexisme, qui connait la priorité à donner à la lutte politique pour des femmes et qui sait si telle question a rapport ou non, directement ou indirectement, avec ou sans importance, avec le féminisme (sans rien n'y connaitre toujours) ? Hum...

Citation :

Le phagocytage des discussions pour ne parler que de vos trucs à vous

Mais sens toi concerné, essaye de comprendre quelque chose, c'est encore la chose la plus intelligente à faire à mon avis... Plutôt que de venir ouincher au militantisme des unes et des autres. Toi t'es pas moins militant quand tu refuses d'entendre et calomnies, venant polémiquer du féminisme sur un sujet ouvertement dédié.

@Chimère :
Bon ok... ta citation elle est quand même bien choisie... Personnellement en tant que mâle un peu beauf, ça me gonflerait un peu qu'on me rappelle que l'héroïne est bonne car c'est pas vraiment ce qu'on attends d'un personnage principal, sauf si tu lis un porn.

A titre très personnel et sans doute très masculin, il est vrai que je préfère poser les yeux sur un personnage féminin qui correspond à certains standards de beauté (il en va de même de mes propres personnages féminins) comme la minceur, va bien falloir que je l'assume un jour. Même si elles ont des cicatrices un peu partout, les yeux crevés ou d'autres trucs elles sont toutes fit.

Néanmoins, je suis d'accord avec toi sur presque toute la ligne, un personnage féminin (surtout si c'est le personnage principal) doit exister au travers de ses valeurs/compétences plutôt que pour son cul sinon elle n'a aucun intérêt.

Fin bon bref, pour répondre à ton topic de départ (ma réponse s'adapte à tout types de médias hein), pour moi une œuvre féministe, c'est une histoire mettant en avant des femmes avec leurs propres valeurs, leurs propres forces et surtout leurs propres faiblesses. J'espère que le féminisme ne souhaite pas s'entourer de personnages féminins sans failles/sans faiblesses... Sinon ces héroïnes seront aussi fades que Dwayne Jonhson.

A titre d'exemple, une femme de fiction que j'adore : Claire Randall d'Outlander.

Ah oui !
Yelena/Calanthe et toutes les autres, non le joueur n'a pas le droit de s'en cogner !!!!!!!!!!!!!!!! Elles sont beaucoup trop importantes, sans elles y'a plus rien.


@Nuages :
En toute franchise, je ne crois pas que le personnage de Yen soit volontairement féministe, c'est une femme qui existe par elle même et en même temps au travers du regard des autres (sinon elle n'aurait pas changé son apparence) pour qu'un homme comme Géralt tombe radicalement amoureux il fallait bien une femme hors du commun.
En y réfléchissant un petit peu, nous pouvons même dire que le personnage de Yen est littéralement issue du patriarcat, dans le fond elle n'existe que pour Gégé (oui c'est mon pote).

Pour terminer, la petite famille de parias comme tu dis, je pense que c'est une métaphore de la considération des familles juives, comme tu le sais l'auteur est Polonais et sa famille à subi les persécutions los de la seconde guerre mondiale.
De plus, si tu exclus Ciri le stéréotype est bien la : Guerrier + Sorcière comme dirait Orelsan, basique

Merci Chimère d'avoir lancé ce topic, les questions que tu poses m'intéressent beaucoup
Pour répondre à quelques unes d'entre elles :

Je ne lis quasiment plus que des romans / recueils de poésie / bouquins de sciences humaines / etc féministes (ou sur d'autres causes qui m'intéressent, mais elles sont bien souvent reliées d'une façon ou d'une autre aux féminismes) depuis environ deux ans. Et je les lis exprès pour ça, donc je suis bien contente quand les quatrièmes de couv m'indiquent que ces ouvrages sont féministes, ça m'évite de perdre du temps à les chercher
Plusieurs raisons à ça : déjà, je n'en peux plus de lire des descriptions comme celle que tu citais plus haut. La dernière fois qu'on m'a prêté un bouquin écrit par un mec cis en me disant "tu vas voir c'est for-mi-dable", je n'ai pas tenu dix pages. Ça ne m'intéresse plus de lire des livres comme ça, les détails sexistes me sortent complètement de l'histoire, je me mets à râler alors que j'avais l'intention de passer un bon moment. Je préfère mettre mon énergie ailleurs. En lisant des bouquins estampillés féministes, je sais que je réduis les risques Ensuite, ça m'intéresse du point de vue de l'écriture : je me pose plein de questions justement sur ce qu'est une écriture féministe, comment la caractériser, comment écrire un texte féministe. Donc j'aime observer comment s'y prennent d'autres auteurices parce que ça m'inspire pour mes propres textes, ça m'ouvre des perspectives, des chemins auxquels je n'aurais pas pensé. Dernier point, mais il y en a sûrement d'autres que j'oublie, le mémoire que je suis en train de rédiger porte sur des poétesses écoféministes, donc mon travail de recherche est passé par la lecture de pas mal de théorie, et d'un corpus plus large que les quelques autrices que j'avais choisi d'étudier ^^ Et je me suis rendu compte, à force d'en lire, que ces textes que je découvrais étaient passionnants et que je m'y retrouvais entièrement, si bien que je n'ai plus du tout envie de lire autre chose. Je crois que j'ai rarement eu autant de lectures marquantes, de coups de cœur que ces deux dernières années !

Ce que j'attends d'une œuvre féministe, c'est principalement un certain regard posé sur le monde qui sorte des schémas habituels. Un regard qui ne soit pas prédateur, instrumental ; un regard qui observe, soit à l'écoute de ce qui se passe, sans poser directement des jugements sur ce qu'il voit. C'est assez difficile à définir, en fait Le plus, c'est que l’œuvre soit force de propositions, donne à voir un monde exempt de relations de domination, et puisse nourrir les luttes actuelles. Mais il n'y a pas besoin que ce soit ouvertement militant pour ça, je pense.

Voilà, désolée, c'est assez brouillon, je compléterai peut-être plus tard !

C'est marrant, ce "regard qui ne soit pas prédateur, instrumental", ou porteur de relations de domination, c'est à peu près comme ça qu'il y a quelques années que je formulais mes intuitions, après lecture de Virginia Woolf et de quelques autres autrices (sans avoir, à l'époque, entendu parler des notions de male / female gaze) : que Woolf portait sur ses personnages un regard absolument bienveillant, sans jugements de valeur. Ça m'avait épatée ! et depuis, je le vérifie souvent à la lecture d'autrices (ou de Jean Genet ), comme une impression que le regard féministe détricote les valeurs patriarcales, agonistiques, de hiérarchisation des êtres (au sens le plus large). Merci pour la manière dont tu le formules, ça permet de clarifier tout ça ! n'hésite pas à faire des recommandations de belles choses découvertes ces deux dernières années !

Pasiphae, Grisebouille, Nuage-Rouge et Aqua, merci pour vos interventions qui m'ont beaucoup intéressée. Je vous encourage à partager vos lectures ici, afin que tout le monde puisse en profiter. Personnellement, je m'intéresse plus aux romans, mais je suis aussi preneuse de livres sur la thématique, bref tout ce qui me permettra d'apprendre davantage et d'élargir mon point de vue.

Shub : On traite de féminisme ici, donc se faire accuser de militantisme ou lire "y'a pas que les femmes qui souffrent de stéréotypes", je ne sais pas quoi te dire. Si je vais à la réunion de l'Amicale des Huîtres, je ne vais pas m'offusquer d'entendre parler d'huîtres ou de me faire rembarrer si j'essaie de plaider la cause des moules, m'enfin. Par contre, libre à toi de lancer d'autres sujets de discussions, notamment sur le masculinisme toxique ou les préjugés et stéréotypes à l'encontre des personnages masculins par exemple, ça peut être super intéressant.

Nuage-Rouge a écrit:

Citation :

Le truc qui est très paradoxal avec ça, c'est que le public masculin rechigne beaucoup moins sur l'identification à un personnage féminin dans les jeux vidéos (ce qui n'empêche pas ce milieu d'être encore sexiste, avec des personnages féminins encore assez stéréotypés comme dit plus haut, mais c'est un autre sujet).
je ne le sélectionne pas systématiquement, j'ai plein de cas où je joue en tant "qu'homme", pour plein de raisons. Mais j'ai le choix, et ça me plaît.

Ça serait intéressant de savoir comment ce choix est motivé selon qu'on soit un homme ou une femme. Peut-être (sûrement?) retrouverait-on des conditions de genres...

Je vais répondre pour moi, mais j'aimerais qu'on puisse collecter d'autres avis ; je joue femme ou homme selon la manière dont je ressens le personnage, donc ça n'a rien à voir avec mon genre (de femme cis.)
Je ne joue pas systématiquement un perso femme parce que je suis une femme. Je me projette beaucoup dans le personnage qui m'est proposé, pas par procuration véritable, mais j'ai besoin d'établir une connexion avec pour pouvoir le jouer. Par exemple, à mon grand désarroi j'ai très peu joué à AC Origins parce que je trouve Bayek très fade, je vais tenter une nouvelle fois d'y accrocher.
J'ai joué la première fois à AC Odyssey via Kassandra, parce qu'elle me parlait tellement, je l'ai adorée. Mais pour ma seconde partie, j'ai pris Alexios, que j'avais aussi envie de rencontrer. Certes, on me dira qu'ils suivent les mêmes lignes du jeu, mais ils ont des mimiques, une gestuelle et une façon de parler qui leur est propre.
Sinon, quand je joue en ligne (à Guild Wars 2 par exemple), j'ai une flopée de persos, je serai même incapable de dire de mémoire combien j'ai d'hommes et de femmes. Et là, ça dépend de leur race (races fantastiques je précise, attention), de leurs compétences, du design de leurs armures, ect ect, sans parler du rôleplay... C'est à l'envi. Par contre, même si je joue un avatar masculin, je me genre toujours au féminin (sauf en rôleplay).
Je suis vraiment contente d'avoir le choix sur de plus en plus de jeux, parce que ça me permet une véritable immersion, en plus j'aime me raconter des histoires en parallèle du jeu.

Goodream a écrit:

A titre très personnel et sans doute très masculin, il est vrai que je préfère poser les yeux sur un personnage féminin qui correspond à certains standards de beauté (il en va de même de mes propres personnages féminins)  comme la minceur, va bien falloir que je l'assume un jour. Même si elles ont des cicatrices un peu partout, les yeux crevés ou d'autres trucs elles sont toutes fit.

Mais ce n'est pas grave, ça ! Tu as complètement le droit d'aimer les personnages féminin de corpulence mince ou répondant à certains critères de beauté standards actuels, encore une fois le problème de fond vient du traitement, et de la valeur qui est accordé à un personnage féminin par le biais de son physique (entre autres).
Moi aussi, j'ai des héroïnes/persos féminins qui entrent dans les canons de beauté actuels, et j'en ai d'autres où ce n'est pas du tout le cas, ou qui ne sont beaux qu'à mes yeux... C'est pas un crime, c'est humain.

Goodream a écrit:

Néanmoins, je suis d'accord avec toi sur presque toute la ligne, un personnage féminin (surtout si c'est le personnage principal) doit exister au travers de ses valeurs/compétences plutôt que pour son cul sinon elle n'a aucun intérêt.

+1 !

Goodream a écrit:

Fin bon bref, pour répondre à ton topic de départ (ma réponse s'adapte à tout types de médias hein), pour moi une œuvre féministe, c'est une histoire mettant en avant des femmes avec leurs propres valeurs, leurs propres forces et surtout leurs propres faiblesses. J'espère que le féminisme ne souhaite pas s'entourer de personnages féminins sans failles/sans faiblesses... Sinon ces héroïnes seront aussi fades que Dwayne Jonhson.

Tout à fait ! Un personnage parfait, ça va plutôt tendre vers le cliché, comme j'en parlais dans un autre sujet dédié.
Le féminisme ne poursuit pas le but de donner des héroïnes super cools - indépendantes - badass - intouchables - invincibles, juste de les laisser exister sans les coter dès le départ comme des morceaux de viandes ou des machins purement utilitaires. Et c'est aussi valable pour les persos masculins, en fait ; on a pas non plus envie d'en voir exister juste parce qu'ils ont de beaux muscles/une belle gueule ou whatever.

Goodream a écrit:

Yelena/Calanthe et toutes les autres, non le joueur n'a pas le droit de s'en cogner !!!!!!!!!!!!!!!! Elles sont beaucoup trop importantes, sans elles y'a plus rien.

Non, je disais que le joueur se fichait de leur physique ; ce ne sont pas des protagonistes jouables ou même principaux, ils n'ont pas à être vendeurs, donc paradoxalement ils sont plus libres.

Flora a écrit:

Les héros masculins sont surreprésentés comparés aux femmes, et pourquoi ? Parce que le lectorat masculin ne veut pas s'identifier à un personnage féminin, alors que le lectorat féminin est habitué à se projeter dans des personnages masculins (pas le choix... pendant longtemps, on ne lui proposait pas grand-chose d'autre, ou alors rien de très reluisant). Du coup, pour "faire du fric", en fait, il ne faut pas faire un roman féministe, parce que c'est un coup à perdre plein de lecteurs

Hello !

Juste une remarque pour mettre le doigt sur la complexité de la chose. Les hommes n'ont pas toujours de mal à se projeter dans des personnages féminins. Au contraire ! Dans les jeux de "baston", par exemple, beaucoup sont les mâles qui incarnent des filles. Ces dernières sont même très présentes. À noter que ce ne sont que rarement des laiderons (jamais ?) et qu'il faut bien moins de tissu pour fabriquer leurs vêtements que pour ceux de leurs homologues masculins. Et parfois même, les ""hommes"" incarnent des femmes lesbiennes. Par contre, incarner un homme homosexuel, là, ça les rebute. Allez savoir pourquoi (même si j'ai une petite idée).

PS: je ne fais pas de généralité, mais seulement un compte-rendu de discussions que j'ai eues avec des amis du type "garçon".

Citation :

Si je vais à la réunion de l'Amicale des Huîtres

C'est un peu ça dont on parle quand on traite de féminisme, non ? Bon, ok, je ferme ma bouche. Pour ceux qui me connaissent pas, je suis la beauf du forum

Sinon, plusieurs choses par rapport à ce que j'ai lu :

- Les hommes incarnent des femmes lesbiennes > Ca c'est un peu trompeur parce que la femme lesbienne st un fantasme hétérosexuel masculin bien connu. Par contre incarner un gay ? Ah, ah, même pas en rêve. Comme le soulignais Nuage Rouge, tout ce qui féminise l'homme est perçu comme négatif et se faire prendre comme une femme (en gros se faire pénétrer) c'est un gros tabou, c'est là le sens originel de l'insulte "va te faire foutre" (sous-entendu va te faire pénétrer comme une femme). C'est lié à pas mal de valeurs inconscientes chez les mecs (la pénétration, la verticalité, l'idée de puissance phallique tout le bazar).

- J'ai lu un article de journal sur lesquels on parlait des tendances en consommation de pornographie et un point de l'étude m'étonnait bcp : les hommes homosexuels manifestaient tous un certain attachement aux valeurs de la virilité, alors même que ces valeurs pouvaient être oppressives pour eux.

- Par rapport à la représentation dans les jeux vidéos moi je n'ai jamais réussi à vraiment enter dans un jeu si le personnage était un homme. Pour cette même raison, je ne regarde pratiquement jamais de films parce que les femmes étaient soit absentes, soit en mode pot de fleur, soit ultra virilisée, ce qui ne soutient pas vraiment leur cause.

- Une autre remarque : j'ai demandé lors d'une activité en classe à mes élèves de seconde de rédiger le synopsis d'une histoire d'héroïc fantasy. Quelques filles choisissaient un héros masculin, par contre l'inverse n'était jamais vrai. C'est à dire que les garçons n'ont pas une seule fois opté pour un personnage féminin.

Chimère > J'ai pas vraiment de lectures à conseiller, mes réflexions sur le féminisme sont bcp de choses grand public qu'on peut entendre partout ou des réflexions que je me fais moi. pour la même raison, j'énonce peut-être quelques poncifs et j'excuse bien bas pour le manque de rigueur scientifique dans ma démarche, croyez-le

Merci à toi, Pasi Oui c'est vraiment au sens large que j'entends ce regard non-prédateur, comme un rapport respectueux aux êtres humains autant qu'aux animaux, aux plantes, à la terre. Avec une conscience aiguë de l'interdépendance qu'il y a entre toustes. Je pense que c'est l'écoféminisme qui m'a amenée à percevoir les choses comme ça, et l'antispécisme n'y est sans doute pas pour rien non plus !

Quelques livres ou autrices qui m'ont marquée :

Viendra le temps du feu, de Wendy Delorme :
Une de mes dernières lectures féministes. C'est un roman choral sorti en mars dernier chez Cambourakis. Je crois qu'il a eu pas mal de succès, donc vous en avez peut-être entendu parler L'arrière-plan est assez banal : ça se passe dans un univers dystopique, où la démographie a drastiquement chuté suite à un important mouvement social. L’État a mis en place un nouveau Pacte national obligeant toutes les personnes en âge de procréer à "contribuer" au renouvellement de la population. Là où ça devient intéressant, c'est qu'un groupe de femmes a réussi à s'enfuir pour fonder une société en mixité choisie juste de l'autre côté d'un fleuve faisant office de frontière. La narration alterne entre plusieurs personnages, majoritairement des femmes, qui vivent sur l'une ou l'autre des deux rives. On suit en parallèle l'histoire de cette épopée, et celle des réseaux de résistance qui se forment à l'intérieur même du système. Plein de façons différentes de militer sont représentées, on y retrouve une bonne partie de notre écosystème féministe actuel, avec toute la diversité des stratégies. Et il y a une intertextualité très forte : de nombreuses références aux Guérillères de Monique Wittig (une autre de mes belles découvertes ), des extraits entiers d'Un appartement sur Uranus de Paul B. Preciado (très hâte de le lire, pour le coup)... Une forme d'adelphité littéraire qui me plait beaucoup !

Une chouette lecture à la Maison de la Poésie :

Carole Martinez :
J'avais ses romans à la maison depuis un bout de temps, mais je ne les ai ouverts qu'au début de l'année (merci le confinement). J'ai commencé par Le Cœur cousu, et j'ai tout de suite enchaîné avec Du domaine des murmures. C'est une autrice que j'aurais aimé découvrir plus tôt ! Son style est à mi-chemin entre le conte, la poésie et le roman d'aventure. Le premier des deux romans parle d'une généalogie de femmes un peu sorcières, de ce qu'on se transmet de mère en fille, de (non) maternité et de gynécologie, et revalorise des activités traditionnellement féminines comme la couture. Le second, plus court, raconte la vie d'une jeune femme qui décide de se faire recluse pour échapper au mariage. Ils ne se disent pas féministes mais le sont avec évidence, dans le traitement des personnages, les thèmes abordés... J'en suis ressortie émerveillée

Ceci est mon sang, d’Élise Thiébaut
Un documentaire, pour le coup, paru chez La Découverte. Le titre complet, c'est Ceci est mon sang. Petite histoire des règles, de celles qui les ont et de ceux qui les font. Un ouvrage très complet sur le sujet, très drôle aussi, j'ai beaucoup aimé le fait que l'autrice parte toujours de ses propres expériences, raconte des anecdotes, ça en fait un livre très incarné, qui se lit presque comme un roman. Le point de vue n'est pas neutre, il y a un vrai regard politique, elle présente des artistes engagées... Je poursuivais ma lecture à chaque fois que j'avais mes règles et ça m'a apporté beaucoup de bonne humeur

La Rivière sans repos, de Gabrielle Roy :
Celui-là je l'ai lu dans le cadre de mon mémoire, et pour découvrir un peu la littérature québécoise (les poétesses que j'étudie sont toutes québécoises) Gabrielle Roy est l'une des grandes écrivaines du Québec, mais La Rivière sans repos est un roman qui a été complètement oublié (il date de 1970). L'histoire se déroule dans un village autochtone aux abords de la toundra, près duquel se sont installés des militaires. L'héroïne, Elsa, est une esquimaude qui se fait violer par un GI et tombe enceinte : c'est le point de départ de l'intrigue. Une grande partie du roman est consacrée à la description de l'arrivée de la "modernité" (matérialisée par la technologie, la nourriture, les vêtements à l'américaine...) au sein du village et de tous les bouleversements que ça va entraîner. Elsa, en particulier, a un pied dans chaque monde, et elle est dans une tension constante entre la fascination et le rejet total de tout ce qui arrive par les colons (et notamment l'institution religieuse). C'est un livre d'une contemporanéité qui m'a époustouflée : l'autrice y parle de consentement, d'appropriation culturelle, de rapports de classe, d'écologie décoloniale... Très intéressant à lire pour toutes ses analyses très fines sur la situation des autochtones à cette époque, et pour la dimension historique. Et là encore, plusieurs personnages féminins à la psychologie fouillée, et qui sont au premier plan du récit.

La Dévoration des fées, de Catherine Lalonde :
Une autre écrivaine québécoise, qui a beaucoup enrichi mon vocabulaire D'une autre façon que celle de Carole Martinez, elle mélange conte et poésie : chaque page de ce roman est un poème en prose. Elle raconte l'histoire de la p'tite, élevée à la campagne par sa Grand-maman parce que sa mère est morte en couches. Le livre avance avec l'approfondissement de la relation entre les deux femmes, le désir de la p'tite de s'en aller voir la ville quand elle grandit, son retour...

Un extrait du début :

Voilà, je vais m'arrêter là pour aujourd'hui ! Je pourrais parler aussi BD et poésie, mais on s'éloignerait un peu du roman, et ça commencerait à faire long

shub a écrit:

Soudain une ou plusieurs femmes faisaient dévier brutalement le thème sur le féminisme et on ne parlait que de ces thèmes féministes en oubliant complètement le thème de départ qui n'avait rien à voir le plus souvent avec le féminisme sinon indirectement

Nuage-Rouge a écrit:

Non mais tu as bien lu l'intitulé du sujet non ? C'est quand même fort ça !

Depuis x années que j'entends les diatribes féministes, ça commence à fatiguer. Je suis pas le seul mec à penser cela regardez autour de vous. Surtout que dans ce domaine les choses ont très nettement évoluées ce qui prouve que les mentalités évoluent: tant mieux et il reste sûrement du chemin encore. Mais le discours revendicatif primaire n'a pas changé lui par contre...

shub a écrit:

Les stéréotypes sont nombreux concernant les femmes ? Pas seulement concernant les femmes

Nuage-Rouge a écrit:

Tu m'as bien lu ? je dis justement que la conformité avec les stéréotypes sanctionne à la fois les hommes et les femmes, mais que c'est le pôle masculin qui est construit comme dominant et supérieur en valeur face au pôle féminin opposé, qui structure les conceptions et rapports du féminin au masculin et réciproquement...

Je ne conteste pas la légitimité du féminisme: pour moi il est et restera légitime tout le temps, tout comme le discours LGBT et d'autres "minorités" comme on dit élégamment
Sinon à part cela, blabla entendu cent mille fois. Ce qui est dommage c'est que chez vous les Neo ou nouvelles féministes la psychanalyse soit totalement absente. Grave lacune à mon sens moi qui ait connu cette époque.

shub a écrit:

Le féminisme a cela de commun avec l'anarchisme et l'écologisme, c'est qu'il n'est ni de droite ni de gauche

Nuage-Rouge a écrit:

Je pourrais te démontrer facilement que ces trois postures politiques sont intrinsèquement de gauche, historiquement déjà...

Michel Onfray, ce pseudo intello qui s'habille tout en noir pour qu'on se souvienne qu'il a été libertaire est perçu comme un anarchiste de droite voire d'extrême droite par les anars eux-mêmes qui le désavouent. À l'occasion, il interviewe des antisémites/négationnistes durs comme l'historien Soler. Marine Le Pen a quant à elle repris le discours écologiste en l'adaptant à la sauce FN, pardon RN.

shub a écrit:

Les pères n'ont pas le droit de visite de leurs enfants en Allemagne

Nuage-Rouge a écrit:

Quel rapport ? (Déjà j'aimerais savoir si ton info est vérifiée, si tu as une source)

Je l'ai vécu en direct ma cocotte et plein de pères français aussi...
Je te mets une liste de liens pour ta gouverne. De toute façon il y a une omerta en France sur ce sujet épineux donc c'est pas mal d'informer les gens.
Quand-l'État-allemand arrache des enfants à leurs familles/
Un père francais extradé vers l'Allemagne pour pension impayée
L'Allemagne ce pays où l'enlèvement international d'enfant est légal
(Ce sont en majorité des Allemandes qui kidnappent ces enfants et certaines doivent être ou se dire féministes)

shub a écrit:

Le phagocytage des discussions pour ne parler que de vos trucs à vous

Nuage-Rouge a écrit:

Mais sens toi concerné, essaye de comprendre quelque chose, c'est encore la chose la plus intelligente à faire à mon avis...

des discours que j'ai entendu cent mille millions de fois, je préfère plutôt aller me coucher
Vous nous saoulez avec ça, ce discours fémino-féministe de base répété cent mille fois à l'identique mais cela vous vous en fichez royalement. C'était totalement pertinent en 68 et après: maintenant il faudrait évoluer, se renouveler, trouver de nouvelles choses à dire sur ce sujet hein ?
bonne nuit

Sur Yen dans The Witcher:

En fait, même les auteurs et autrices, et les œuvres, qu'on pourrait qualifier de « féministes », n'évoluent pas hors d'influences de l'idéologie androcentrée. Elles en représentent le monde, ou une partie, un point de vue, elles en proviennent, elles utilisent son langage, tout leur effort est justement d'essayer de s'arracher à sa vision du monde, du moins à l'androcentrisme de sa vision du monde. C'est pour ça que plutôt qu'envisager la question féministe dans une œuvre sous un angle binaire de oui/non, je trouve intéressant de penser la frontière comme un effort conscient ou non de s'arracher à cette idéologie avec plus ou moins d'efficacité, de précision et de constance.

Enfin, je ne défends absolument pas ici la thèse que the witcher est une œuvre féministe, je défends l'idée que le féminisme dans une histoire, c'est quelque chose qui s'appréhende dans la finesse et la complexité de la représentation du monde elle-même, proposée par un auteur ou une autrice, mais aussi de l'interprétation qu'on peut en faire, du sens qu'on peut lui donner. Si écrire c'est produire un texte qui peut avoir du sens, lire c'est donner tout son sens au texte.

Pour moi la critique féministe des œuvres, au delà de l'intention de l'auteur ou de l'autrice, pour en dégager ce qu'il y a de sexiste ou d'effort pour s'en arracher, c'est aussi important que de noter des œuvres qui fournissent des efforts suffisamment importants et remarquables pour être qualifiés de « féministes » par des observateurs. Et au delà de la catégorisation, c'est en définitive la discussion autour de l’œuvre, son influence sur le lectorat, sa place dans la société et dans la culture féministe qui est véritablement moteur de changement social. C'est la capacité de l’œuvre à interroger/transformer l'environnement social et ses représentations sur les questions qui préoccupent les féminismes qui me semble le plus important.

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Citation :

Ces dernières sont même très présentes. À noter que ce ne sont que rarement des laiderons (jamais ?) et qu'il faut bien moins de tissu pour fabriquer leurs vêtements que pour ceux de leurs homologues masculins. Et parfois même, les ""hommes"" incarnent des femmes lesbiennes. Par contre, incarner un homme homosexuel, là, ça les rebute. Allez savoir pourquoi (même si j'ai une petite idée).

Tout l'androcentrisme, et tout le problème donc, est à mon avis dans ton « à noter ». Accepter la projection en soi n'est pas signifiant. La mise en scène d'une femme ultrasexualisée, aux proportions irréelles, dans un combat de rue reproduit un imaginaire fantasmatique qu'on connaît. Et si il faut incarner le personnage pour (pou)voir jouer la scène, c'est un détail.
D'ailleurs, le marketing dans le jeu video est suffisamment lucide et cynique pour justifier publiquement des directions artistiques sexistes au regard de ce qui est considérer comme étant la demande du public (ça se vend mieux comme ça), public jusqu'à aujourd'hui, même si ça tend à changer, encore largement masculin et juvénile/immature (c'est à dire particulièrement sensible à l'idéologie et aux stéréotypes dominants, ce qui ne veut pas dire que les autres en sont libérés pour autant).

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Citation :

J'ai lu un article de journal sur lesquels on parlait des tendances en consommation de pornographie et un point de l'étude m'étonnait bcp : les hommes homosexuels manifestaient tous un certain attachement aux valeurs de la virilité, alors même que ces valeurs pouvaient être oppressives pour eux.

Après sur ça, en plus de tenir compte du fait que tout homme qui nait dans la société s'identifie spontanément aux hommes, par identité, et imite ce qui est considéré comme masculin, toujours par identité, je crois qu'il faut distinguer deux choses qui peuvent ou non être corrélées : l'orientation sexuelle et l'identité de genre. La recherche de la virilité pour soi même correspond à une identité de genre masculine, peu importe l'orientation sexuelle. La recherche de la virilité chez un partenaire éroticosexuel peut correspondre à la recherche d'un partenaire masculin (peu importe son sexe), peu importe l'orientation sexuelle. Donc en fait ça s'explique pour certains hommes homosexuels cisgenre, et il faudrait voir si chez les autres, ceux qui souffrent peut-être plus particulièrement de leur non conformité avec la masculinité hégémonique, si l'attachement à la virilité est identique.

Par exemple on pourrait croire que l'homosexualité acceptée dans l'antiquité est une preuve de clémence de son patriarcat, or pas du tout, il ne faut pas seulement prendre les faits, il faut les éclairer à la lumière du sens et des valeurs que leur attribuent les acteurs, et on sait que l'homosexualité masculine dans l'antiquité était au contraire une survalorisation du masculin et de l'idéal de la virilité, dans le sens ou cette homosexualité surclassait spirituellement l'hétérosexualité prosaïquement procréative, obéissait à des normes précises notamment en terme d'âge et de relation de pouvoir et de position dans la pratique sexuelle entre les partenaires, le dominant étant le seul à recueillir les bénéfices symboliques de cette pratique, en terme de confirmation de sa virilité et de réalisation de l'idéal.

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Concernant les sources, c'est des lectures en sciences sociales ici et là sur la question du genre liée à d'autres champs de recherche, La Domination masculine de Bourdieu (même si certaines rageuses n'ont pas apprécié l'intention, le fond du bouquin reste très instructif) des podcasts, témoignages, des docus, des trucs que j'ai en mémoire mais je sais plus d'où. Je pourrais refaire une recherche éventuellement.
Il y a aussi des gars comme Danycaligula qui visibilisent  les cultures queer et des réflexions sur le genre sur internet.
J'avoue que j'ai tendance à chercher à comprendre la réalité de façon empirique et théorique et moins par la voie de la représentation fictionnelle.

Mais sinon pour les histoires il y a le cinéma de Céline Sciamma. Et moins ouvertement sûrement celui de Kelly Reichardt. Aussi p-e celui de Miyasaki d'une certaine manière. Il y a sûrement des choses plus pertinentes mais je m'y connais pas trop en cinéma féministe, je cite ce qui m'a touché et qui m'évoque la question, et le reste du cinéma est le plus souvent ouvertement sexiste, au mieux indifférent, se contentant de reproduire l'androcentrisme et le sexisme ordinaire du monde qu'il représente sans l'interroger (ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'autres choses intéressantes à dire et montrer !)

Merci à Aquae pour toutes ces ressources,

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Shub, flemme, mais tout de même...

Citation :

Je l'ai vécu en direct ma cocotte et plein de pères français aussi...

Toujours flatté, sans ironie aucune, d'être pris pour une femme et de subir le sexisme comme si j'étais une femme quand je discute de féminisme sur internet avec des hommes... Comme une incitation, un encouragement même, à continuer de cette manière à progresser sur la voie

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