@MOÏRA

À absolument rien. C'était juste pour faire réaliser les petites choses que nous pouvons faire de nous même pour améliorer la situation. Certaines chose que l'on peut "emprunter" au passé. D'autant plus que certains ont tendance à tout renvoyer la faute aux vieux pour la marde dans laquelle nous baignons.

Anyway, les vieux trouvent toujours que les jeunes sont des incompétents et les jeunes trouvent toujours que les vieux sont inconscient et arrièrés... C'était la même chose quand mon père était jeune, et son père avant lui et ainsi de suite.

Plus ça change, plus c'est pareil!

Ben je suis désolé, quand on a l'argumentaire "tu utilises un ordinateur alors que t'es contre les mines"... Alors qu'aujourd'hui, dans ta vie quotidienne, au boulot, dans ta relation avec les administrations, les banques, les mutuelles etc, c'est quasiment indispensable d'avoir un ordinateur et de s'en servir..

J'utilise aussi l'électricité alors que je suis contre le nucléaire et qu'en France (et à fortiori là où j'habite) le nucléaire c'est 77% de la production...

C'est toute la limite du discours sur la consomm'action ça, ça sert à culpabiliser la pauvre poire qui évolue dans un système de merde au lieu de s'en prendre à ceux qui justement le dirigent... Le problème c'est plus les industriels et les gouvernants qui font reculer les services publics notamment de transports, non,, c'est pas ceux qui ont été en charge de l'aménagement du territoire, non, c'est Jean-René dans la banlieue de Brive la gaillarde qui s'achète une nouvelle voiture pour s'avaler les trente kilomètres pour aller bosser dans son usine...

Puis tu nous sors le terme de "sjw" forgé par l'alt-right américaine, tu nous expliques que les militants savent pas de quoi ils parlent, avant de finir sur un compte moral sur nos vieux qu'ils sont mieux et ils ont des bonnes valeurs... Ca donne pas envie de discuter.

Enfin bon, je propose qu'on en reste là, on se mettra jamais d'accord, on fait chacun notre vie et voila

DC: merci, ça fait du bien.
L'écologie (nécessaire combat) est si souvent instrumentalisée pour culpabiliser les "petits" et cacher les méfaits globaux d'un système qui s'en tamponne.
(Mais j'oubliais que gel-douche nous sauvait: les deux ourses pyrénéennes vont nettoyer le glyphosate, régénérer les sols, réengendrer oiseaux et insectes.)

DC a écrit:

Ben je suis désolé, quand on a l'argumentaire "tu utilises un ordinateur alors que t'es contre les mines"... Alors qu'aujourd'hui, dans ta vie quotidienne, au boulot, dans ta relation avec les administrations, les banques, les mutuelles etc, c'est quasiment indispensable d'avoir un ordinateur et de s'en servir..

Il y a "être contre les mines" et "être pour une réforme des mines", ce qui est foutrement autre chose (ce dont je suis). Les écolos avec qui j'ai débatus ne voulait absolument rien savoir d'une nouvelle mine dans la région - ou de toute autre mine en fait -, ce qui apporte, pour bien des gens, du pain sur la table. Ils se basaient sur les films de propagande, du style Trou Story (pour ceux que ça intéressent...) pour amener leur propos. Les mines ont un passé de merde, c'est vrai. Tout comme bien des gens et/ou compagnies. Cela a changé par de la règlementation plus stricte, chose non mentionnée dans les films, et c'est tant mieux. C'est pas parfait, mais c'est un pas dans la bonne direction. Mais de là à être contre, via un portable, à moins de donner une alternative (qui peut être non viable dans l'instant, d'où l'utilisation temporaire d'un système électronique), ça demeure paradoxale.

DC a écrit:

J'utilise aussi l'électricité alors que je suis contre le nucléaire et qu'en France (et à fortiori là où j'habite) le nucléaire c'est 77% de la production...

Il y a encore le solaire non? Je ne connais pas assez le réseau électrique de la France pour vraiment débattre, mais sans le nucléaire, vous prenez votre énergie où? Nous, nous avons la chance d'avoir de l'énergie dite "propre" : Hydroélectricité.

DC a écrit:

C'est toute la limite du discours sur la consomm'action ça, ça sert à culpabiliser la pauvre poire qui évolue dans un système de merde au lieu de s'en prendre à ceux qui justement le dirigent... Le problème c'est plus les industriels et les gouvernants qui font reculer les services publics notamment de transports, non,, c'est pas ceux qui ont été en charge de l'aménagement du territoire, non, c'est Jean-René dans la banlieue de Brive la gaillarde qui s'achète une nouvelle voiture pour s'avaler les trente kilomètres pour aller bosser dans son usine...

Je ne peux pas comprendre ce que vous vivez concernant vos services sociaux, surtout pour les transports. De notre côté de l'Atlantique, hormis les grands centres comme Montréal, Québec, Toronto, etc, c'est impensable de ne pas avoir de voiture. Par contre, je ne veux pas taper sur la tête de la pauvre poire comme tu dis. Ici comme en France, ou partout ailleurs, nous sommes pris dans un étau qui se resserre de plus en plus. Sauf que je ne suis pas prêt à crucifier sur place les dirigeants: diriger autant d'idéologies afin que tous trouvent son compte relève de l'Utopie. Faudrait peut-être que la balance soit plus juste par contre...

DC a écrit:

Puis tu nous sors le terme de "sjw" forgé par l'alt-right américaine,

 Malheureusement, le Québec tend à devenir Américain de plus en plus... Il se peut que j'aie des expressions américaines, je ne peux pas vraiment y échapper.

DC a écrit:

tu nous expliques que les militants savent pas de quoi ils parlent, avant de finir sur un compte moral sur nos vieux qu'ils sont mieux et ils ont des bonnes valeurs... Ca donne pas envie de discuter.

Je crois que tu n'as pas vraiment compris ou bien lu comme je voulais que ce soit lu. Ce n'est pas un erreur, parfois je m'explique mal... Souvent même! Mais bon, mon point avec ce conte moral et sur les pseudo-militants était plutôt de se regarder le nombril avant de tirer sur tous les travers du monde. Je n'aime pas les gens les hypocrites dont les babines roulent plus que les bottines.

DC a écrit:

Enfin bon, je propose qu'on en reste là, on se mettra jamais d'accord, on fait chacun notre vie et voila

Mais pourquoi donc? Nous sommes du même camp. Nous sommes pour l'environnement, pour le bien être de chacun, pour l'humanité. Et oui, un des très grands enjeux pour le futur, si ce n'est pas le plus grand, c'est l'environnement. Me donner des intentions autres serait diffamatoire.  

Là où on diffère, je crois, c'est sur la méthode. Je pense qu'il faut que les gens soient conscients de ce qu'ils font avant de tout vouloir changer la société au complet. Nos "élites" de demain sont les jeunes d'aujourd'hui. Si ces jeunes ne savent pas ce qui doit être fait, que ce soit la surconsommation, la protection de l'environnement ou le simple fait de recycler, ne serait-ce qu'en regardant ses parents "mal agir", ils ne prendront pas la peine de changer ce dans quoi ils baignent. Tout sera "normal". Donc, parler à travers son chapeau, sans changer ses propres agissements, ne servira totalement à rien. On peut critiquer la société de m*rde dans lequel on vit, blâmer le gouvernement, les banques ou les industriels, c'est légitime, plusieurs sont vraiment des cons égocentriques. Mais il ne faut surtout pas oublier que c'est nous, la société. C'est nous la base. Et si la base décide de tourner à gauche, le haut va suivre la tendance. Il n'aura pas le choix s'il ne veut pas que tout s'écroule, comme on peut le voir dans bien des pays. C'est long par contre, faire tourner un paquebot réfractaire aux changements comme l'humanité.

Rien n'est entièrement noir ou entièrement blanc dans mes propos, tout est gris (enfin, je l'espère!). J'aime bien la phrase de Matrix en page 4:  Il faut avoir ça en tête avant de commencer à discuter : la croissance verte n'existe pas, une énergie renouvelable ça n'existe pas,. En gardant la tête en dehors du sable, on peut avancer vers un idéal sans mettre en péril tout ce qui a déjà été fait. Retourner à l'ère Médiéval n'est pas une solution plausible et envisageable. Tout est une question de gestion. On peut utiliser nos ressources sans pour autant tout détruire. Suffit de mettre que chacun mettent de l'effort dans ce sens.

Sans rancunes pour ce reply exhaustif! j'aime débattre...

Je raise : en cette période de fêtes, évitez le plastique pour vos apéros ou autre



https://www.forbes.com/sites/robinandrews/2018/10/25/the-european-union-just-voted-to-ban-single-use-plastics-by-2021/#44660c6e4b4e

Si la planète réussit à soutenir la consommation abusive de produits animaux jusque là.

La vidéo en parle.

L'idée transmise par la vidéo c'est que ce n'est pas une question de consommation animale mais de culture autonome et symbiotique.

Ma ferme autonome explique qu'il faut réussir à recréer un écosystème qui inclue les animaux dans son processus.

Il parle de décroissance en filigrane aussi.

Moïra a écrit:

Au quotidien, accordez-vous de l'importance à l'impact de vos actions sur l'environnement ?

La question ne se pose qu'en deuxième intention. En première, l'honneur nous dicte l'humilité comme seule conduite envisageable.
Parmi d'autres, j'avais beaucoup apprécié Le Rapport Lugano, récit instruit, réfléchi et clair de Susan George. Il y a 16 ans déjà.
Mon avis, DC, Moïra et autres, c'est qu'il y a des sujets qui, malheureusement, valent et même exigent de se fâcher sans lâcher, et je vous en remercie au nom des générations grandissantes. Contre les gros comme les petits, bien d'accord avec toi, Teengar. L'instruction toujours, l'implication sans faiblir des scientifiques et des icônes, y compris par l'exemple (!), la loi et la justice sont les éléments incontournables. Sans cela, dans 20 ans, les ados vont nous tuer!
Mais il faut des changements profonds, et un revenu minimum d'existence et un revenu et un patrimoine maximaux sont, je pense, incontournables.
Car ce sont des faits étudiés et avérés, la richesse génère de la pollution et la misère exclue la prise de conscience de l'avenir non immédiat.
C'est grave, des populations souffrent et meurent déjà.
Attendre une attitude responsable de l'asservi est une attitude irresponsable

Franchement, la vidéo est très désagréable à écouter tant elle est bourrée de généralités. L'opposition entre "bourgeois végans" et "ruraux" est carrément simpliste.

Quand on choisit de devenir végétarien ou végan, c'est que bien souvent on s'est renseignés sur l'impact environnemental de son alimentation et plus généralement de son mode de vie, et ça s'accompagne souvent d'une consommation plus locale, moins industrielle, d'une réduction des déchets, etc. On peut vivre en ville et être en accord avec ça (car en plus tout le monde n'a pas ni les moyens ni l'envie d'acheter un terrain pour produire sa propre nourriture).

Son histoire de ferme autonome, ok c'est cool, et je suis bien d'accord avec le fait que la bouffe végane industrielle c'est pas fou, mais il ne dit rien quant au problème de l'élevage intensif, aux omnivores qui mangent de la viande industrielle.

Bref, il met en lien deux choses (ne pas manger de produit animaux et manger industriel) qui n'ont rien à voir.


(J'ai d'ailleurs parlé de la monoculture en première page)

Pierre Bertrand a écrit:

Mais il faut des changements profonds, et un revenu minimum d'existence et un revenu et un patrimoine maximaux sont, je pense, incontournables.
Car ce sont des faits étudiés et avérés, la richesse génère de la pollution et la misère exclue la prise de conscience de l'avenir non immédiat.
C'est grave, des populations souffrent et meurent déjà.
Attendre une attitude responsable de l'asservi est une attitude irresponsable

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça. Et toi qui parlais du lycée, je crois qu'il serait aussi TRÈS important que ces problématiques soient enseignées à l'école.

Là-dessus, nous ne serons peut-être pas tout à fait d'accord.
J'ai adopté une position sur le rapport de l'école au sujet des problématiques environnementales. Je vais tâcher de te l'expliquer. J'avoue que, bien que mûrement réfléchie, j'ai des doutes sur sa capacité à résoudre au mieux les problèmes déjà en cours, et en cours de sérieuse aggravation.
Mon idée est que la meilleure façon d'aborder ces problèmes est de centrer l'enseignement à l'école sur les savoirs fondamentaux, et parallèlement de mettre à disposition confortable les connaissances et travaux sur les savoirs appliqués.
Par savoirs fondamentaux, j'entends d'abord les grandes œuvres littéraires et philosophiques et les fondements des mathématiques. J'entends aussi la littérature en général, l'expression écrite (résumé, synthèse, de textes divers et de sa pensée, imaginaire), l'histoire des arts, l'histoire (ce n'est pas simple), la géographie physique, la physique et les sciences de la vie et de la terre dans un sens primitif. Je n'ose écrire l'espéranto (mais pas n'importe quel volapuk), c'est ringard.
Je l'entends dans un horaire de, disons, 20 heures pour le lycée, réparties les matins du lundi au vendredi, contrôles inclus puisque la société demande des classements à fins de sélection (on ne peut tout débattre à la fois dans un commentaire).
Après-midi, mon idée est d'offrir aux lycéens l'accès à divers savoirs appliqués, dont font bien sûr partie les différentes composantes de l'écologie, le code informatique et les arts.
On est bien d'accord que l'écologie est devenue vitale pour l'humanité (qui, lorsqu'elle disparaîtra, sera suivie de nouveaux équilibres du vivant qui se porteront très bien sans elle). Mais je crains que rendre obligatoire l'enseignement de ce qui est considéré comme vital dans nos comportements sociaux serait contre-productif. Parce que des luttes de chapelles vont se mettre en place. L'évolution du climat, l'énergie, la biodiversité, l'eau, la brevetabilité du vivant, l'égalité hommes - femmes, les innombrables discriminations, les comportements alimentaires, la production alimentaire, les transports, l'architecture urbaine, le traitement des animaux, la reconnaissance des conflits d'intérêts, leur traitement, l'inhibition de l'action, la charge mentale, etc. Il y a de nombreux sujets vitaux, qui sont d'ailleurs soumis à des intérêts divergents.
Mon idée est qu'on doit aider les enfants à se câbler cérébralement par les savoirs fondamentaux, puis, en leur mettant à disposition confortable les connaissances diverses, de faire confiance à leur intelligence pour résoudre les problèmes que les générations précédentes leur ont légués.
Une illustration en ce jour de Noël : je pense que ce cadeau génial rend plus service à l'enfant et à l'humanité que celui-là.
J'ai employé le mot intelligence. J'en précise ma définition : capacité à résoudre un problème. Ainsi est-elle variable selon le lieu, l'époque, et bien sûr la nature du problème. Par exemple, savoir tailler un biface a été une intelligence à une époque, savoir s'en servir aussi. Savoir, pour l'une, entretenir une relation de confiance avec l'autre, était le signe d'une intelligence supérieure. J'aimerais que ces intelligences n'aient pas à nouveau cours dans les décennies à venir.
Mon idée est que, oui, les problèmes sociétaux se résolvent au mieux avec des individus capables d'émancipation, c'est-à-dire capable de dire oui ou de dire non par une réflexion en cohérence avec une pensée, dans le respect automatisé du principe de non-contradiction. On n'est pas loin de la définition des mathématiques. Lesquelles, il est vrai, ont, au service de la physique et la chimie, permis ce genre de truc (l'article laisse des zones d'ombre), et il y a certainement pire (on peut se casser le moral avec ça).
Que vive la littérature !

L'écologie n'est pas qu'une "application". Avant d'être politique, elle est une science à part entière, avec ses concepts fondamentaux, ses grandes théories, etc. Elle a toute sa place pour former un volet dans un programme de SVT. Certaines notions qu'elle étudie me semblent faire partie des savoirs fondamentaux dont tu parles, comme la connaissance du fonctionnement de base des écosystèmes ou l'étude des cycles biogéochimiques.
D'ailleurs tous les sujets que tu as cités ne font pas partie de l'écologie au sens strict, mais plutôt de sciences environnementales.

https://www.nationalgeographic.fr/environnement/la-chine-refuse-limportation-de-dechets-plastiques-provoquant-une-crise-sans