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 "Pour moi, le fondateur des Temps modernes n'est pas seulement Descartes mais aussi Cervantès."

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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Je soumets ces extraits aux romanciers qui veulent réfléchir à l'Histoire du roman, en conseillant au passage la lecture de l'Art du roman dont ces extraits d'essai sont tirés. Bien à vous, bonnes réflexions, et bonnes discussions !

Milan Kundera, en exergue, a écrit:
Le monde des théories n'est pas le mien. Ces réflexions sont celles d'un praticien. L’œuvre de chaque romancier contient une vision implicite de l'histoire du roman, une idée de ce qu'est le roman. C'est cette idée du roman, inhérente à mes romans, que j'ai fait parler.

Milan Kundera, dans ''l'Héritage décrié de Cervantès'', a écrit:
1.

En 1935, trois ans avant sa mort, Edmund Husserl tint, à Vienne et à Pragues, de célèbres conférences sur la crise de l'humanité européenne. L'adjectif "européen" désignait pour lui l'identité spirituelle qui s'étend au-delà de l'Europe géographique (en Amérique, par exemple) et qui est née avec l'ancienne philosophie grecque. Celle-ci, selon lui, pour la première fois dans l'Histoire, saisit le monde (le monde dans son ensemble) comme une question à résoudre. Elle l'interrogeait non pas pour satisfaire tel ou tel besoin pratique mais parce que la "passion de connaître s'est emparée de l'homme".
La crise dont Husserl parlait lui paraissait si profonde qu'il se demandait si l'Europe était encore à même de lui survivre. Les racines de la crise, il croyait les voir au début des Temps modernes, chez Galilée et chez Descartes, dans le caractère unilatéral des sciences européennes qui avaient réduit le monde à un simple objet d'exploration technique et mathématique, et avaient exclu de leur horizon le monde concret de la vie, die Lebenswelt, comme il disait.
L'essor des sciences propulsa l'homme dans les tunnels des disciplines spécialisées. Plus il avançait dans son savoir, plus il perdait des yeux et l'ensemble du monde et soi-même, sombrant ainsi dans ce que Heidegger, disciple de Husserl, appelait, d'une formule belle et presque magique, "l'oubli de l'être".

Fonction de saisie ontologique, le roman, à l'heure des saisies technique et mathématique ?

Milan Kundera, dans ''l'Héritage décrié de Cervantès'', a écrit:
2.

Je crois pourtant qu'il serait naïf de considérer la sévérité de ce regard posé sur les Temps modernes comme une simple condamnation. Je dirais plutôt que les deux grands philosophes ont dévoilé l'ambiguïté de cette époque qui est dégradation et progrès à la fois et, comme tout ce qui est humain, contient le germe de sa fin dans sa naissance. Cette ambiguïté n'abaisse pas, à mes yeux, les quatre derniers siècles européens auxquels je me sens d'autant plus attaché que je suis non pas philosophe, mais romancier. En effet, pour moi, le fondateur des Temps modernes n'est pas seulement Descartes mais aussi Cervantès.
Peut-être est-ce lui que les deux phénoménologues ont négligé de prendre en considération dans leur jugement des Temps modernes. Je veux dire par là : S'il est vrai que la philosophie et les sciences ont oublié l'être de l'homme, il apparaît d'autant plus nettement qu'avec Cervantès un grand art européen s'est formé qui n'est rien d'autre que l'exploration de cet être oublié.

Même question que précédemment.

Milan Kundera, dans ''l'Héritage décrié de Cervantès'', a écrit:
3.

Quand Dieu quittait lentement la place d'où il avait dirigé l'univers et son ordre de valeurs, séparé le bien du mal et donné un sens à chaque chose, don Quichotte sortit de sa maison et il ne fut plus en mesure de reconnaître le monde. Celui-ci, en l'absence du Juge suprême, apparut subitement dans une redoutable ambiguïté ; l'unique Vérité divine se décomposa en centaines de vérités relatives que les hommes se partagèrent. Ainsi, le monde des Temps modernes naquit et le roman, son image et modèle, avec lui.
Comprendre avec Descartes l'ego pensant comme le fondement de tout, être ainsi seul en face de l'univers, c'est une attitude que Hegel, à juste titre, jugea héroïque.
Comprendre avec Cervantès le monde comme ambiguïté, avoir à affronter, au milieu d'une seule vérité absolue, un tas de vérités relatives qui se contredisent (vérités incorporées dans des ego imaginaires appelés personnages), posséder donc comme seule certitude la sagesse de l'incertitude, cela exige une force non moins grande.
Que veut dire le grand roman de Cervantès ? Il existe une littérature abondante à ce sujet. Il en est qui prétendent voir dans ce roman la critique rationaliste de l'idéalisme fumeux de don Quichotte. Il en est d'autres qui y voient l'exaltation du même idéalisme. Ces interprétations sont toutes deux erronées parce qu'elles veulent trouver à la base du roman non pas une interrogation mais un parti pris moral.
L'homme souhaite un monde où le bien et le mal soient nettement discernables car est en lui le désir, inné et indomptable, de juger avant de comprendre. Sur ce désir sont fondées les religions et les idéologies. Elles ne peuvent se concilier avec le roman que si elles traduisent son langage de relativité et d'ambiguïté dans leur discours apodictique et dogmatique. Elles exigent que quelqu'un ait raison ; ou Anna Karénine est victime d'un despote borné, ou Karénine est victime d'une femme immorale ; ou bien K., innocent, est écrasé par le tribunal injuste, ou bien derrière le tribunal se cache la justice divine et K. est coupable.
Dans ce "ou bien-ou bien" est contenue l'incapacité de supporter la relativité essentielle des choses humaines, l'incapacité de regarder en face l'absence de Juge suprême. A cause de cette incapacité, la sagesse du roman (la sagesse de l'incertitude) est difficile à accepter et à comprendre.

Le roman, fruit du relativisme ? Nécessitant le relativisme ?

Milan Kundera, dans ''l'Héritage décrié de Cervantès'', a écrit:
5.

Le chemin du roman se dessine comme une histoire parallèle des Temps modernes. Si je me retourne pour l'embrasser du regard, il m'apparaît extrêmement court et clos. N'est-ce pas Don Quichotte lui-même qui, après trois siècles de voyage, revient au village déguisé en arpenteur [avec Kafka] ? Il était parti, jadis, pour choisir ses aventures, et maintenant, dans ce village au-dessous du château, il n'a plus le choix, l'aventure lui est imposée : un misérable contentieux avec l'administration à propos d'une erreur de dossier.

Milan Kundera, dans ''l'Héritage décrié de Cervantès'', a écrit:
4.

Don Quichotte partit pour un monde qui s'ouvrait largement devant lui. Il pouvait y entrer librement et revenir à la maison quand il voulait. Les premiers romans européens sont des voyages à travers le monde, qui paraît illimité. Le début de Jacques le Fataliste surprend les deux héros au milieu du chemin ; on ne sait ni d'où ils viennent ni où ils vont. Ils se trouvent dans un temps qui n'a ni commencement ni fin, dans un espace qui ne connaît pas de frontières, au milieu de l'Europe pour laquelle l’avenir ne peut jamais finir.
Un demi-siècle après Diderot, chez Balzac, l'horizon lointain a disparu tel un paysage derrière les bâtiments modernes que sont les institutions sociales. La police, la justice, le monde des finances et du crime, l'armée, l’État. Le temps de Balzac ne connaît plus l'oisiveté heureuse de Cervantès ou de Diderot. Il est embarqué dans le train qu'on appelle l'Histoire. Il est facile d'y monter, difficile d'en descendre. Mais pourtant ce train n'a encore rien d’effrayant, il a même du charme ; à tous ses passagers il promet des aventures, et avec elles le bâton de maréchal.
Encore plus tard, pour Emma Bovary, l'horizon se rétrécit à tel point qu'il ressemble à une clôture. Les aventures se trouvent de l'autre côté et la nostalgie est insupportable. Dans l'ennui de la quotidienneté, les rêves et rêveries gagnent de l'importance. L'infini perdu du monde extérieur est remplacé par l'infini de l'âme. La grande illusion de l'unicité irremplaçable de l'individu, une des plus belles illusions européennes, s'épanouit.
Mais le rêve sur l'infini perd sa magie au moment où l'Histoire ou ce qui en est resté, force supra-humaine d'une société omnipuissante, s'empare de l'homme. Elle ne lui promet plus le bâton de maréchal, elle lui promet à peine un poste d'arpenteur. K. face au tribunal, K. face au château, que peut-il faire ? Pas grand-chose. Peut-il au moins rêver comme jadis Emma Bovary ? Non, le piège de la situation est trop terrible et absorbe comme un aspirateur toutes ses pensées et tous ses sentiments : il ne peut penser qu'à son procès, qu'à son poste d'arpenteur. L'infini de l'âme, s'il y en a un, est devenu un appendice quasi inutile de l'homme.

Même question que pour les deux-trois premiers extraits, et au passage : la dernière phrase de cet extrait explique-t-elle aussi le recul de la poésie ?

Et en bonus :

Milan Kundera, dans ''Soixante-treize mots'', a écrit:
EUROPE. Au Moyen-Âge, l'unité européenne reposait sur la religion commune. A l'époque des Temps modernes, elle céda la place à la culture (art, littérature, philosophie) qui devint la réalisation des valeurs suprêmes par lesquelles les Européens se reconnaissaient, se définissaient, s'identifiaient. Or, aujourd'hui, la culture cède à son tour la place. Mais à quoi et à qui ? Quel est le domaine où se réaliserons des valeurs suprêmes susceptibles d'unir l'Europe ? Les exploits techniques ? Le marché ? La politique avec l'idéal de démocratique, avec le principe de tolérance ? Mais cette tolérance, si elle ne protège plus aucune création riche ni aucune pensée forte, ne devient-elle pas vide et inutile ? Ou bien peut-on comprendre la démission de la culture comme une sorte de délivrance à laquelle il faut s'abandonner avec euphorie ? Je n'en sais rien. Je crois seulement savoir que la culture a déjà cédé sa place. Ainsi, l'image de l'identité européenne s'éloigne dans le passé. Européen : celui qui a la nostalgie de l'Europe.

Est-ce l'entertainment qui prit la place ? Et dans ces conditions, quel avenir pour le roman ?


Dernière édition par Fatalité le Ven 10 Nov 2017 - 0:36, édité 2 fois
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Coucou,
Il me semble que ce topic, qui va vers la discussion et le débat sur la littérature en général, aurait plus sa place dans Bibliothèque. Je le déplace donc au bon endroit.
Bon débat !
 
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Red-Scarf a écrit:
Coucou,
Il me semble que ce topic, qui va vers la discussion et le débat sur la littérature en général, aurait plus sa place dans Bibliothèque. Je le déplace donc au bon endroit.
Bon débat !

Tu as raison, je n'avais pas tilté ! Merci ! Super, cette partie !
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bonjour,

- J'avoues que j'ai du mal à raccrocher les wagons par rapport aux textes et aux questions posées. je suis pas sûr de comprendre la première question :

"Fonction de saisie ontologique, le roman, à l'heure des saisies technique et mathématique ?"

Avec le terme "saisie" tu veux dire "compréhension" Ontologique et "compréhension" technique et mathématique ? Ou autre chose ?

Les deux autres questions me semblent plus claires.

- Je suis un perturbé par le titre, vu que Descartes arrive 100 ans après le début des temps moderne , en plus il était encore dans ses langes. Enfin je ne sais pas se qu'on entend par "temps moderne" ici ?

temps moderne : 1492, naissance de Descartes : 1596. On parle bien de la même époque ?

éclaires moi et je développerais suivant tes précisions (je ferais de mon mieux), je veux pas me lancer dans un méga hors sujet.

voilà shuss...




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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Je commençais à désespérer d'avoir un retour sur ce topic : merci Jdoo !!!

jdoo a écrit:
- J'avoues que j'ai du mal à raccrocher les wagons  par rapport aux textes et aux questions posées. je suis pas sûr de comprendre la première question :

"Fonction de saisie ontologique, le roman, à l'heure des saisies technique et mathématique ?"

Avec  le terme "saisie" tu veux dire "compréhension" Ontologique et "compréhension" technique et mathématique ? Ou autre chose ?

You got it. Étant donné que Kundera se réfère à "l'oubli de l'être" heideggerien, qu'il dit que le roman explore l'être, voire que l'être est venu se réfugier dans le roman, c'est ontologique donc (le grec ontos signale l'être). Donc je demande si le roman a une fonction ontologique, effectivement, comme pour savoir si les gens sont d'accord ou pas, avec les affirmations de Kundera.

jdoo a écrit:
Les deux autres questions me semblent plus claires.

- Je suis un perturbé par le titre, vu que Descartes arrive 100 ans après le début des temps moderne , en plus il était encore dans ses langes. Enfin je ne sais pas se qu'on entend par "temps moderne" ici ?

temps moderne : 1492, naissance de Descartes : 1596. On parle bien de la même époque ?

Je pense qu'on peut rester plus vagues, mais disons que pour les historiens les temps modernes commencent dès le XIVème siècle (1300 et quelques) avec l'augmentation de la démographie dans les bourgs, etc.

jdoo a écrit:
éclaires moi et je développerais suivant tes précisions (je ferais de mon mieux), je veux pas me lancer dans un méga hors sujet.

C'était positivement prudent, au sens où la prudence est une forme de sagesse, de ta part ! Merci !!!
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jdoo  /  Petit chose


merci bien pour les précisions.

Donc si tu mets les temps moderne en 1300, techniquement parlant les fondateurs, c'est ni Cervantès, ni Descartes. 1300 en gros on tombe dans la guerre de cent ans, donc le méga gros bazar en Europe. On est en plein dans la scolastique, qui se fera plier bien plus tard, à la renaissance et après. Donc là je dirais joker pour cette question, je sais pas trop comment m'y prendre.

Pour la seconde question, ce que moi modeste petite larve je comprend philosophiquement et si je me rattache aux textes que tu présentes, (je connais pas l'auteur, donc déjà merci pour cette découverte, quand j'aurais deux secondes, je me renseignerais dessus). Je pense qu'il introduit le débat entre les matérialiste et idéaliste (idéaliste au sens l'esprit vient avant la matière, le "je pense donc je suis de Descartes"). La philosophie d'Husserl la phénoménologie étant directement inspirée de Descartes est donc une philosophie idéaliste (un constructivisme ou un truc comme ça).

Donc effectivement pour un idéalise, le monde est en quelque sorte reconstruit par le sujet (celui qui pense) et donc la vérité ne peut être que relative au sujet. Forcement un idéaliste va avoir du mal avec des matérialistes en tout cas avec les théories scientifiques. C'est je pense ce qu'il dénonce :

"Les racines de la crise, il croyait les voir au début des Temps modernes, chez Galilée et chez Descartes (donc là je dirais que pour lui les temps moderne c'est plutôt fin XVIeme, fin renaissance, début classique) , dans le caractère unilatéral des sciences européennes qui avaient réduit le monde à un simple objet d'exploration technique et mathématique, et avaient exclu de leur horizon le monde concret de la vie, die Lebenswelt, comme il disait."

Cela dit, déjà là moi je suis un peu perdu, car Descartes n'est pas vraiment considéré comme un matérialiste, en plus, le "je pense donc je suis" est à la base de la phénoménologie d'Husserl, si je ne m'abuse. Je pense que quelque chose m'échappe.

Peu importe, je comprends bien qu'il déplore, un dictat des sciences. Les sciences seraient un fantasme, formatant le réel en quelque sorte. Qui biaise notre vision de la vie. C'est compréhensible du point de vue d'Husserl (phénoménologue/idéaliste donc, qui ne peut pas à ce titre, accepter qu'il y ait Une Vérité, au contraire de ce que prétend la science et les matérialistes).

Moi très bien. Je pense que ça vaut le coup d'y penser, mais attention, ce que dit Husserl est purement spéculatif, c'est de la philosophie, c'est pas parole d'évangiles. Les matérialistes ont peut être raison de dire, il y'a du réelle et parfois la science arrive à le toucher. Et que par là il y a une vérité unique.

Donc sachant cela, si on partage ce point de vue. Est ce que le livre a une fonction ontologique ? Est ce que le roman peut définir, explorer l'être ? j'aurais tendance à dire que non, si on part du principe que les romans, décrivent des personnages, ils décrivent donc des sujets, c'est justement du domaine du subjectif, au pire cela décrit des phénomènes. Tu peux même te dire que Crime et châtiment n'aurait pas été écrit de la même façon si c'était Zola ou Balzac qui l'avait écrit. A mon sens il n'y a guère que les manuels de science qui peuvent prétendre à parler d'ontologie, et dans ce cas deux auteurs parleront de la même chose, car à priori pour un matérialiste l'ontologie ne supporte qu'une seule vérité. Pas le roman.

Donc relativisme dans le roman, oui sûrement aussi. d'un point de vue culturel, moral, subjectif. Tolstoï ne parlait pas de Napoléon comme Victor Hugo par exemple. Ou est la vérité entre ces deux auteurs ?

Après il y a d'autre truc dans le texte qui me font bondir : "Quel est le domaine où se réaliserons des valeurs suprêmes susceptibles d'unir l'Europe", pour moi ça déborde de ta question sur les romans, mais vouloir à tout pris donner un rôle à l'Europe, c'est pour moi de l'historicisme. C'est penser qu'il y a un destin à assumer par les peuples, les gouvernements, les intellectuels. Je pense sur ce sujet comme Karl Popper, que c'est une position assez dangereuse.

Bon je m'arrête là, j'avoues que je galère un peu à répondre. Dis moi déjà si je suis pas à coté de la plaque dans mes réponses. Et ce que tu en penses.
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jdoo a écrit:
merci bien pour  les précisions.

Donc si tu mets les temps moderne en 1300, techniquement parlant les fondateurs, c'est ni Cervantès, ni Descartes. 1300 en gros on tombe dans la guerre de cent ans, donc le méga gros bazar en Europe. On est en plein dans la scolastique, qui se fera plier bien plus tard, à la renaissance et après. Donc là je dirais  joker pour cette question, je sais pas trop comment m'y prendre.

D'accord, d'accord. Enfin, pour les historiens dont je parle, c'est le XIVème. Pour Kundera, c'est Cervantès : il parle d'Histoire du roman. Auparavant, le roman est versifié (p.ex. la Chanson de Roland, le cycle arthurien, etc.).

jdoo a écrit:
Pour la seconde question, ce que moi modeste petite larve je comprend philosophiquement  et si je me rattache aux textes que tu présentes, (je connais pas l'auteur, donc déjà merci pour cette découverte, quand j'aurais deux secondes,  je me renseignerais dessus). Je pense qu'il introduit le débat entre les matérialiste et idéaliste (idéaliste au sens l'esprit vient avant la matière, le "je pense donc je suis de Descartes"). La philosophie d'Husserl la phénoménologie étant directement inspirée de Descartes est donc une philosophie idéaliste (un constructivisme ou un truc comme ça).

Donc effectivement pour un idéalise, le monde est en quelque sorte reconstruit par le sujet (celui qui pense) et donc la vérité ne peut être que relative au sujet. Forcement un idéaliste va avoir du mal avec des matérialistes en tout cas avec les théories scientifiques. C'est je pense ce qu'il dénonce :

"Les racines de la crise, il croyait les voir au début des Temps modernes, chez Galilée et chez Descartes (donc là je dirais que pour lui les temps moderne c'est plutôt fin XVIeme, fin renaissance, début classique) , dans le caractère unilatéral des sciences européennes qui avaient réduit le monde à un simple objet d'exploration technique et mathématique, et avaient exclu de leur horizon le monde concret de la vie, die Lebenswelt, comme il disait."

Cela dit, déjà là moi je suis un peu perdu, car Descartes n'est pas vraiment considéré comme un matérialiste, en plus, le "je pense donc je suis" est à la base de la phénoménologie d'Husserl, si je ne m'abuse. Je pense que quelque chose m'échappe.

Oui je pense que tu amènes un dualisme philosophique qui n'est pas chez Kundera. En fait, si "Je pense, donc je suis." est héroïque selon Hegel, repris par Kundera (donc au sentiment de Kundera), c'est surtout que tout d'un coup tu as un type (Don Quichotte, emblématiquement) qui se retrouve à penser sans appui, sans certitude, devant le monde. C'est surtout ça, alors qu'auparavant il y avait "Dieu" pour procurer des certitudes. Mais la disparition de la foi fait disparaître les certitudes, et c'est la mouise.

jdoo a écrit:
Peu importe, je comprends bien qu'il déplore, un dictat des sciences. Les sciences seraient un fantasme, formatant le réel en quelque sorte. Qui biaise notre vision de la vie. C'est compréhensible du point de vue d'Husserl (phénoménologue/idéaliste donc, qui ne peut pas à ce titre, accepter qu'il y ait Une Vérité, au contraire de ce que prétend la science et les matérialistes).

Moi très bien. Je pense que ça vaut le coup d'y penser, mais attention, ce que dit Husserl est purement spéculatif, c'est de la philosophie, c'est pas parole d'évangiles. Les matérialistes ont peut être raison de dire, il y'a du réelle et parfois la science arrive à le toucher. Et que par là il y a une vérité unique.

Peut-être, mais selon Kundera en tout cas, cette uni-version scientifique ruine le roman, qui s'intéresse à la vie. Kundera dit l'être, mais c'est quand même le Lebenswelt husserlien : le monde de la vie. Je pense que Kundera ne comrpend rien aux philosophes, qu'il n'a pas l'esprit philosophique. Je dis cela, parce que sur Sartre il s'imagine que Sartre distingue l'écrivain du romancier, mais Sartre emploie un terme générique. Donc, connaissant Sartre, et connaissant l'usage que Kundera en fait, je devine qu'il fait le même usage de Husserl (ou Heidegger) : à sa sauce. C'est aussi pour cela à mon avis, que Hobbes, qui semble très philosophe, n'a pas aimé Kundera. Bref. Du coup, ce qui ressort de tout ça, c'est que Kundera juge que la science manipule le réel, tandis que le roman l'explore.

jdoo a écrit:
Donc sachant cela, si on partage ce point de vue. Est ce que le livre a une fonction ontologique ? Est ce que le roman peut définir, explorer l'être ? j'aurais tendance à dire que non, si on part du principe que les romans, décrivent des personnages, ils décrivent donc des sujets, c'est justement du domaine du subjectif, au pire cela décrit des phénomènes. Tu peux même te dire que Crime et châtiment n'aurait pas été écrit de la même façon si c'était Zola ou Balzac qui l'avait écrit. A mon sens il n'y a guère que les manuels de science qui peuvent prétendre à parler d'ontologie, et dans ce cas deux auteurs parleront de la même chose, car à priori pour un matérialiste l'ontologie ne supporte qu'une seule vérité. Pas le roman.

Je te trouve judicieux, logique. Et c'est là qu'on voit tout le manque de philosophie de Kundera, qui disait bien ne pas philosopher d'entrée de jeu. Finalement, Kundera prend le mot ontologie dans un sens esthétique, au point de vue de l'expérience, justement, des personnages et des situations, qui explorent relativement le réel. Pour Kundera, c'est cela l'ontologie : des mises en scène !!! Tout comme ses personnages sont des jeux de masque. C'est assez bizarre, surtout quand on avance que les sciences décriraient le réel tout pur ! ... Seulement, il semblerait quand même qu'elles le modélisent.

\"jdoo a écrit:
Donc relativisme dans le roman, oui sûrement aussi. d'un point de vue culturel, moral, subjectif. Tolstoï ne parlait pas de Napoléon comme Victor Hugo par exemple. Ou est la vérité entre ces deux auteurs ?

Relativisme, que Kundera trouvait plus réel ! plus ontologique ! sous son angle esthétique, et non philosophique ni scientifique. En fait, comme il dit, il nous fait de la théorie personnelle de son roman.

jdoo a écrit:
Après il y a d'autre truc dans le texte qui me font bondir :  "Quel est le domaine où se réaliserons des valeurs suprêmes susceptibles d'unir l'Europe", pour moi ça déborde de ta question sur les romans, mais vouloir à tout pris donner un rôle à l'Europe, c'est pour moi de l'historicisme.  C'est penser qu'il y a un destin à assumer par les peuples, les gouvernements, les intellectuels. Je pense sur ce sujet comme Karl Popper, que c'est une position assez dangereuse.

Bon je m'arrête là, j'avoues que je galère un peu à répondre. Dis moi déjà si je suis pas à coté de la plaque dans mes réponses. Et ce que tu en penses.

OK ! j'en pense que c'est réfléchi. Enfin, je suppose ! Hihihi.

Et, en somme, j'en conclus que ce que veut dire Kundera, comme je l'ai déjà dit, c'est que contrairement aux sciences, le roman explore la vie, tandis que les sciences manipulent le vivant - pour jouer sur les mots et faire sentir ce que je veux dire. Ou bien, le roman explore les vécus, que Kundera estime ontologique, relever de l'être, tandis que la science manipule les choses dans le vécu, que Kundera estime mathématique et technique, déçu parce que ça manque de vie. Mais, ce qu'il dit en plus, c'est que ce vécu a été oublié par la rationalité moderne et contemporaine, sauf dans le roman qui est son art, justement. Donc les romanciers, et Kundera en particulier, devraient s'estimer gardiens et protecteurs du vécu, devant la dépersonnalisation régnante, sous cet angle. Non ?

Sur l'Europe, c'est surtout la perte de la culture, qui m'intéressait. A l'heure où des scénarios de film sont réalisés par algorithmes sous Netflix, on peut en effet se demander si la culture - au sens où l'humanité se cultive - n'a pas disparu.
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Belle réponse, merci.

Oui d'accord je comprends alors que c'est "les temps modernes" pour l'avènement du roman en prose. Mais Cervantès c'est en plein de la renaissance, pas tout à fait XIV eme siècle donc ?

Merci pour les précisions de la "philosophie" de Kundera. dont acte. Le fait qu'il juge que la science manipule le réelle fait sûrement de lui un idéaliste/constructiviste (sans qui le sache lui même), et c'est peut être pour ça qu'il a été séduit par les textes d'Husserl. Dans ce cas la science ne dirait rien sur le réel mais dirait des choses sur nous, car issus de notre façon de penser.

Pour faire large, tout dépend de ce que la science a à nous dire : soit qu'elle est vraiment une description du réel, ou qu'elle est juste là pour décrire des phénomènes (ça serait la position des positivistes) ou alors qu'elle est relative est contingente à nos esprits (idéaliste, structuraliste, constructiviste). On voit que suivant ce que l'on croit de la science, on va plus ou moins s'en méfier. Dans le dernier cas, j'imagine qu'une personne ne pourra pas supporter qu'un scientifique lui décrive le monde par des théories. Limite il le traitera de fasciste !

Cela dit même si on est matérialiste, il ne faut jamais faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire. Oui la science est très efficace en physique, en chimie, en cosmologie, biologie. Mais même un matérialiste se heurte à un moment donné à des postulats, et des apories, par exemple pourquoi la vitesse de la lumière est égal à c ? tu le sais toi ? moi non,et en soit c'est une formidable énigme. Autre erreurs, c'est de vouloir déporter des concepts scientifiques dans des disciplines par des analogies grossières, par exemple le "moins racine de 1" de Jacques Lacan qui serait le principe masculin, but why ? C'est ça qui fait mal en faite.

Donc la science efficace en physique etc.. mais elle ne dit rien de rien sur la poésie, la peinture, l'art en générale, ni les sentiments. Si on essaye de mettre ça équation ce n'est pas extrêmement efficace. Sur ce point je serais d'accord avec Kundera, mais je dirais pas que c'est la science qui manipule le réel, mais plutôt le mauvais usage que l'on en fait. La création de scénario par algorithme, pourquoi pas ? tu peux effectivement construire des textes en te basant sur des parties de textes. Si c'est possible de le faire pourquoi ne le ferait-on pas ? Moi j'ai rien à dire la dessus. C'est ainsi voilà tout.

Pour moi la science (bien faite, encore que bien faite n'est pas simple à définir) explore une partie d'un réel, qui comprend bien la vie, par la discipline de la biologie, et c'est déjà beaucoup. Les livres en décrit une autre partie, et il se peut que cette partie ne soit pas atteignable par la science. Lire un livre de vulgarisation scientifique est un autre exercice et une autre expérience que de lire un roman. Personnellement je ne serais me passer ni de l'un ni de l'autre.


Sur l'Europe et les valeurs de l'Europe, moi je dirais :
1) je sais pas ce que c'est l'Europe, on parle de quoi ? quelles frontières, quelles époques ?
2) les valeurs non plus je sais pas. Les gens sont il vraiment moins cultivés qu'au moyen ages ? Les mœurs du Moyen age est il vraiment meilleur que les notre ?

Il faut s'y faire tout le monde n'a pas de fascination particulière pour la culture. Les gens ont le droit de rentrer chez eux et se vider la tête en regardant des conneries. Mais personne, je dis bien personne, ne les y oblige. Je ne pense pas que l'on puisse dire pourtant qu'il y ait moins de culture qu'avant. Avant c'est quoi du reste ? Moyen age ? renaissance ?antiquité ? La culture était réservée à une petite élite. Ce n'est plus le cas maintenant.







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Je réponds tout de suite à ça, parce que c'est finalement marginal par rapport au topic, et en même temps important dans son genre :

jdoo a écrit:
Sur l'Europe et les valeurs de l'Europe, moi je dirais :
1) je sais pas ce que c'est l'Europe, on parle de quoi ? quelles frontières, quelles époques ?
2) les valeurs non plus je sais pas. Les gens sont il vraiment moins cultivés qu'au moyen ages ? Les mœurs du Moyen age est il vraiment meilleur que les notre ?

Il faut s'y faire tout le monde n'a pas de fascination particulière pour la culture. Les gens ont le droit de rentrer chez eux et se vider la tête en regardant des conneries. Mais personne, je dis bien personne, ne les y oblige. Je ne pense pas que l'on puisse dire pourtant qu'il y ait moins de culture qu'avant. Avant c'est quoi du reste ? Moyen age ? renaissance ?antiquité ? La culture était réservée à une petite élite. Ce n'est plus le cas maintenant.

Ton raisonnement pose de bonnes questions, et il est judicieux, reste qu'il oublie une petite chose qui le grippe - sans en ruiner bien des aspects, toutefois ! ... Être instruit n'est pas se cultiver. Nous sommes instruits bon gré mal gré par l'école, ça ne veut pas dire qu'on s'y cultive de soi-même : bien des personnes subissent l'enseignement, en retirent quelque chose bon gré mal gré, puis s'élancent dans la vie active en s'écriant que l'école ne les préparait pas à ça. De plus, les médias, aussi veules soient-ils, ne peuvent pas faire abstraction non plus de l'état de nos connaissances, et instruisent nos mondes. Cela ne veut toujours pas dire que les personnes s'y cultivent, mais au contraire qu'elles apprennent bon gré mal gré ce qu'on veut bien leur diffuser, de même qu'elles apprenaient bon gré mal gré ce qu'on voulait bien leur enseigner à l'école. Nombre de personnes n'ont jamais quitté leur rôle passif devant les connaissances, même si elles s'imaginent le contraire ! Or, le mot culture vient bien de la terre à sillonner, ensemencer, arroser, moissonner - bref, cultiver. Là est le point, et de taille ! ... Car savais-tu que l'alphabétisation, en donnant la compétence de lecture à tous, avait surtout rendu tout le monde vulnérable à la propagande et la publicité papier, au XIXème siècle ? Et les personnes illettrées influençables, sont restées influençables une fois alphabétisées ! ...

ALORS, qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : je ne dis pas qu'il faut renoncer à instruire. PAR CONTRE, on ne me fera pas croire que ça fait une culture. Un point c'est tout. La culture est une démarche active, non passive comme l'instruction, bien que se cultiver instruise, aussi ! Dans la culture, on s'édifie et on s'éduque. Dans l'instruction, on se remplit et on s'applique. Point. Par rapport à l'instruction, la culture demande une compétence supplémentaire et un trait de caractère correspondant : la recherche et la curiosité. Quelqu'un d'instruit peut s'en tenir à ce qui est, apathiquement, il pourra toujours acquérir un statut d'ingénieur et te faire la leçon sur ce qu'il sait. Pourtant, si toi tu te cultives même à faible niveau d'instruction, je dis que tu es meilleur que lui : "Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine", disait Montaigne. En somme, la culture est un principe ; l'instruction un fait. Bah oui, on se cultive par principe, mais on s'instruit par obligation - cette obligation serait-elle un principe sociopolitique : elle ne serait pas personnelle comme la culture, qui nécessite des personnes réellement auteures de leurs démarches.

DU COUP, j'en reviens à ce que je disais : à l'heure où Netflix produit des contenus scénaristiques via algorithmes, la culture peut bien avoir disparu. CELA DIT, un certain entertainment n'est pas con et, dans son genre, quand les gens le consomment, ils se cultivent, mais c'est capillotracté quand même, car il n'y a pas de volonté là-dedans, mais rien qu'une pulsatilité. Mais, COMME TU DIS, c'est toujours ça.

jdoo a écrit:
Oui d'accord je comprends alors que c'est "les temps modernes" pour l'avènement du roman en prose. Mais Cervantès c'est en plein de la renaissance, pas tout à fait XIV eme siècle donc ?

Donc je ne suis pas Milan Kundera ?

jdoo a écrit:
Merci pour les précisions de la "philosophie" de Kundera. dont acte. Le fait qu'il juge que la science manipule le réelle fait sûrement de lui un idéaliste/constructiviste (sans qui le sache lui même), et c'est peut être pour ça qu'il a été séduit par les textes d'Husserl. Dans ce cas la science ne dirait rien sur le réel mais dirait des choses sur nous, car issus de notre façon de penser. [...]

Pour moi la science (bien faite, encore que bien faite n'est pas simple à définir) explore une partie d'un réel, qui comprend bien la vie, par la discipline de la biologie, et c'est déjà beaucoup. Les livres en décrit une autre partie, et il se peut que cette partie ne soit pas atteignable par la science. Lire un livre de vulgarisation scientifique est un autre exercice et une autre expérience que de lire un roman. Personnellement je ne serais me passer ni de l'un ni de l'autre.

Il n'est pas question de se passer ni de l'un ni de l'autre, pas même chez Kundera !!

Et je ne suis absolument pas d'accord avec tes catégorisations. A mon avis Kundera est très "matérialiste" si j'emploie tes termes. Dans mes termes, je le dirais simplement empirique. Son ontologie est empirique, avec son approche esthétique : il veut explorer l'être/la vie (qui sont par définition relativistes depuis la disparition de l'absolu divin) et pense que le roman prend ça en charge, contrairement aux sciences. Or, les sciences créent leurs conditions d'expérimentation. Elles sont constructivistes aussi ! ... Elles vérifient les critères qu'elles avaient d'emblée mis en place ! et puis, elles généralisent.

CELA DIT, que deux corps de masses différentes tombent au sol à la même vitesse, cela nous semble une évidence aujourd'hui, qui ne semble pas restreinte au cadre expérimental. Seulement, ce cadre vérifie pourtant le rapport masse/vitesse de chute, qui sont deux critères expérimentaux initiaux ! ... Donc au fond, la science ne vérifie qu'elle-même quand même, aussi bizarre que ce soit, et elle est aussi "idéaliste" que Kundera, dans tes termes !!! ça n'a donc pas de sens, ce dualisme, en tout cas pas avec Kundera !!! Je veux dire qu'à mon avis tu plaques cette grille de lecture sur quelque chose qui ne peut pas être lu avec elle !

jdoo a écrit:
Pour faire large, tout dépend de ce que la science a à nous dire : soit qu'elle est vraiment une description du réel, ou qu'elle est juste là pour décrire des phénomènes (ça serait la position des positivistes) ou alors qu'elle est relative est contingente à nos esprits (idéaliste, structuraliste, constructiviste). On voit que suivant ce que l'on croit de la science, on va plus ou moins s'en méfier. Dans le dernier cas, j'imagine qu'une personne ne pourra pas supporter qu'un scientifique lui décrive le monde par des théories. Limite il le traitera de fasciste !

Cela dit même si on est matérialiste, il ne faut jamais faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire. Oui la science est très efficace en physique, en chimie, en cosmologie, biologie. Mais même un matérialiste se heurte à un moment donné à des postulats, et des apories, par exemple pourquoi la vitesse de la lumière est égal à c ? tu le sais toi ? moi non,et en soit c'est une formidable énigme. Autre erreurs, c'est de vouloir déporter des concepts scientifiques dans des disciplines par des analogies grossières, par exemple le "moins racine de 1" de Jacques Lacan qui serait le principe masculin, but why ? C'est ça qui fait mal en faite.

Donc la science efficace en physique etc.. mais elle ne dit rien de rien sur la poésie, la peinture, l'art en générale, ni les sentiments. Si on essaye de mettre ça équation ce n'est pas extrêmement efficace. Sur ce point je serais d'accord avec Kundera, mais je dirais pas que c'est la science qui manipule le réel, mais plutôt le mauvais usage que l'on en fait.

Donc le roman - en l'occurrence - explore mieux le réel/la vie/le vécu, que les sciences, CQFD. Derrière, les sciences s'intéressent surtout ... à la connaissance exacte ! A la théorie ! CQFD, aussi.

Or à ce compte kunderal, les maths et les techniques sont théoriques, ce qui se conçoit mieux des maths que des techniques, encore que les techniques soient des théorèmes réalisés !!! et encore que les maths trouvent des applications théorématiques, par exemple dans les techniques, comme avec la machine de Turing ! ... J'en reviens à ce distinguo que je faisais : le roman explore le vécu, la science manipule les choses dans le vécu. Vécu mieux saisi par l'art, en l'occurrence du roman, CQFD. Donc nous sommes d'accord avec Kundera ??

...

C'est-à-dire que Kundera nous explique que l'essentiel perdu de vu par les connaissances exactes, on le retrouve dans le roman. L'essentiel, du latin esse, pour être, en l'occurrence donc ce qu'il nomme ontologie du grec ontos, pour être, que Kundera rapporte au vécu soi-même plus qu'aux choses dans le vécu, elles-mêmes rapportées aux sciences - qui paradoxalement font certes partie du vécu, ce que Kundera ne prend pas en compte, mais bon, ne compliquons pas trop non plus.

Son distinguo serait heideggerien, pour ce que j'en sais. Heidegger fait le distinguo entre l'être et l'étant, l'étant procédant de l'être, l'être fondant l'étant. Le roman explorerait l'être (l'existence, le vécu), la science l'étant (les choses, les faits). Ce qui expliquerait pourquoi tu ne veux pas te passer ni de l'un, ni de l'autre. Mais j'admets que tout cela est bien chinois.
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ah ! je sens que ça se chauffe un peu !

Je veux bien admettre qu’instruire n'est pas se cultiver (non en fait je l'admet totalement). Je veux bien admettre la nuance sur le fait que la culture soit issue de la volonté propre des personnes. Mais les gens ont parfaitement le droit de dire : "la culture  ça m'emmerde et je le fais pas". La différence aujourd'hui c'est que les gens ont tout de même la possibilité de le faire, et c'est ça qui change tout. C'est une chose assez nouvelle dans l'histoire. JE ne pense donc pas que de ce point de vue là la situation soit pire "qu'avant".  En plus moi je ne saurais pas juger de ce qui relève de la culture ou pas. Je ma passionne pour Annie Cordy, je me renseigne sur elle, est ce que je me cultive ? Il y'a un coté élitiste à la culture qui peut agacer, ce qui aide pas.

Oui effectivement il y a du matérialisme chez Kundera, puisqu'il  incorpore le sujet dans l'être. Et que le sujet relève donc de l'ontologie. Mais en faite il joue sur les deux tableaux matérialisme/ idéalisme, ça n'a rien de vraiment étonnant, Il y a effectivement de quoi s'y perdre, un matérialiste pense bien avec son esprit, et un idéaliste fini toujours pas se percuter sur l'objet. Enfin si j'ai bien tout compris, j'avoue que j'ai pas approfondi à fond et je confesse m'y perdre un peu.

Sur les sciences, je vais redire ce que j'ai dit, même si tu dis que c'est hors sujet, ce que moi je ne pense pas. ça dépend de ce que l'on croit que les sciences peuvent nous dire. Matérialiste : elles nous enseignent quelque chose sur le réel, idéaliste : les sciences nous disent quelque chose sur nous. Les positivistes, ne s'intéressent pas à la connaissance exacte par exemple. Savoir ce que la science décrit ne les intéressent pas.

Je pense qu'on ne peut pas trancher en faveur d'un de ces points de vue. Je suis personnellement matérialiste, mais ça n'a aucun intérêt que j'essayes de défendre la cause du matérialiste, car c'est impossible, il y aura toujours une petite quéquette pour me contredire. Mais l'idéaliste a le même problème. Il faut considérer les deux positions, à froid, faire le bilan de toutes ces philosophies, épistémologie, connaissance (ce que personnellement je ne fais pas, car la tâche est tout de même immense). En tout cas on ne m’emmènera pas dans une guerre d'attrition pour défendre un point de vue contre l'autre, je préfère prendre un peu de recul.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la "science manipule les choses dans le vécu". Du moins j'ai un peu de mal à comprendre ce que cela voudrait dire ? est ce qu'il a vraiment fallu établir théoriquement l'équivalence entre masse grave et la masse inertielle, pour que les objets tombent effectivement à la même vitesse ? Est ce que c'est le résultat d'une idée galiléenne, qui fait que les objets tombent à la même vitesse dans le vide ? Que ceux-ci se sont mis à tomber à la même vitesse en 1602, quand Galilée a écrit sur le sujet ?  Que faut-il comprendre exactement ?

En tout cas certaines disciplines ne sont que peu touché par les sciences, et dans ce cas oui le roman est bien le moyen d'explorer ces disciplines (sentiments, introspection, histoires etc). La dessus je suis d'accord à 100% avec Kundera, bien que je suis pas sûr que ses arguments pour arriver à une telle conclusion soient de bonne aloi.

Par contre la science peut être appliquée efficacement et nous rendre des services (des bons et des mauvais), et influencer notre vécu, et on peut avoir une réflexion la dessus. L'ordinateur sur lequel j'écris n'est pas sortie d'un roman de Tolstoï, ni  de Balzac, ni d'aucun romancier.  Et pourtant ça façonne mon vécue, on peut dire ça de toutes les techniques, sujet rarement abordés dans un roman. car s'en n'est pas leurs sujets.

La science nous fait elle perdre de vue l'essentiel ?  Je dirais que tout dépend de l'usage que l'on fait de la science, si la science devient l'instrument des technocrates et donc de pouvoir (et ça ça existe), oui elle peut nous faire perdre beaucoup, elle peut être la source de souffrance. Mais cela vient plus du mauvais usage que l'on peut en faire. Par exemple le darwinisme sociale, qui a permis d'alimenter les thèses racistes du début du XXeme siècle.  Est ce que la culture/ les romans peuvent nous sauver des ses délires ? peut être mais pas à coup sûr. Le problème c'est qu'un texte, un roman, une théorie,  peut toujours par des biais de confirmation même grossier être tordu pour servir une vérité et pas la vérité.  Les nazis n'ont pas hésité à réinterprété Nietzsche pour servir leurs thèses.


Dernière édition par jdoo le Lun 13 Nov 2017 - 12:44, édité 1 fois
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jdoo a écrit:
Sur les sciences, je vais redire ce que j'ai dit, même si tu dis que c'est hors sujet, ce que moi je ne pense pas. ça dépend de ce que l'on croit que les sciences peuvent nous dire.

J'ai édité mon message pour retirer cela. Mais sinon, il me semble que ton post-là tourne HS, du coup, même si je te trouve intéressant, et que je te suis reconnaissante pour ton intérêt échauffé ! On parle du roman et de son Histoire.

jdoo a écrit:
Oui effectivement il y a du matérialisme chez Kundera, puisqu'il  incorpore le sujet dans l'être. Et que le sujet relève donc de l'ontologie. Mais en faite il joue sur les deux tableaux matérialisme/ idéalisme, ça n'a rien de vraiment étonnant, Il y a effectivement de quoi s'y perdre, un matérialiste pense bien avec son esprit, et un idéaliste fini toujours pas se percuter sur l'objet.

D'où le fait que je ne trouvais pas pertinente ta grille de lecture, CQFD.

jdoo a écrit:
Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la "science manipule les choses dans le vécu". Du moins j'ai un peu de mal à comprendre ce que cela voudrait dire ?

J'ai voulu dire :

jdoo a écrit:
En tout cas certaine discipline ne sont que peu touché par les sciences, et dans ce cas oui le roman est bien le moyen d'explorer ces disciplines (sentiments, introspection, histoires etc). La dessus je suis d'accord à 100% avec Kundera, bien que je suis pas sûr que ses arguments pour arriver à une telle conclusion soient de bonne aloi.

Après, je pense qu'on tourne en rond. Bref, Kundera nous parle de ressenti.
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oui ok je suis d'accord que sa queute un peu.
et donc sur le sujet "roman et son histoire"; là dessus j'ai bien peur de pas avoir grand chose à dire : Crying or Very sad
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Disons que le souci de Kundera, comme d'autres (Philippe Sollers, Philippe Muray, etc.) c'est la mort du roman. La question est de savoir si le roman est possible, sans relativisme. Divin, mais aussi scientifique, au fond. Si les choses sont sûres et certaines, à quoi cela sert-il, d'explorer le vécu ? ... Il y a un discours qui dit déjà tout, inutile de creuser.


Dernière édition par Fatalité le Lun 13 Nov 2017 - 15:02, édité 1 fois
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Oui mais les sciences elles même évoluent; ce que l'on sait aujourd'hui peut être invalidé demain. Toutes les sciences sont basées sur des postulats, des prémisses. c'est bien la limite du discours scientifique. Je ne vois aucune certitude nul part, dans les sciences, ce ne sont que des croyances. Mais des croyances raisonnables, corroborée par l'observation. Ce sont à ce titre des connaissances solides, mais toujours des questions se posent. En science ont a pas fini de creuser à mon avis. en soit c'est une aventure.

On veut faire dire à la science des choses qu'elles ne dit pas, et elles ne dit pas tout, loin s'en faut. Elle n'est pas la réponse à tout. Les sciences ne sont que des théories qui fonctionnent le mieux, avec ce que l'on sait à un moment donné.

Le roman, c'est plus sur la forme que sur le fond qu'il est inventif, lorsque l'on a exploré les histoires d'amour, de cow boy de brigand, de cap et d'épée etc.. qu'est ce que l'on peut encore dire, sur le fond qui n'a pas déjà été dit ? Et quand bien même, combien de roman finalement racontent la même histoire ? Enfin la forme, le style d'un roman, c'est sûrement du relativisme culturelle. qu'est ce qui fait qu'un style est bon ou mauvais ? est ce que c'est tellement mauvais que ça en devient bon ?

Céline, Proust, Joyce ont inventé un style. Que dit Proust exactement à part décrire la banalité du réel ? que dit Joyce dans Ulysse, lui qui disait que son livre n'était qu'une plaisanterie ? juste de la forme ? est ce que l'on peut cérébralement se nourrir exclusivement de style et de forme littéraire ? Peut on créer un nouveau style littéraire ? SI je pouvais, je m'en priverais pas.

S'il y a mort du roman, c'est sûrement qu'il arrive lui même au terme d'un chemin, d'une exploration, autant sur la forme que sur le fond. Pas la peine de mettre ça sur le dos de la science à mon avis. Est ce qu'il y a des choses encore à explorer dans le domaine ? j'en sais rien. Il y a la masse de roman qui existe que je ne lirais jamais, tellement déjà l'existant est vaste.

A quoi ça sert d’explorer le vécu, à quoi ça sert d'écrire un roman ? A rien et c'est sûrement pour ça que c'est indispensable de le faire.
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Tu as parfaitement raison à mon avis, sinon que je ne suis pas sûre de ça :

jdoo a écrit:
Le roman, c'est plus sur la forme que sur le fond qu'il est inventif, lorsque l'on a exploré les histoires d'amour, de cow boy de brigand, de cap et d'épée etc.. qu'est ce que l'on peut encore dire, sur le fond qui n'a pas déjà été dit ? Et quand bien même, combien de roman finalement racontent la même histoire ? Enfin la forme, le style d'un roman, c'est sûrement du relativisme culturelle. qu'est ce qui fait qu'un style est bon ou mauvais ? est ce que c'est tellement mauvais que ça en devient bon ?

A mon avis, Kundera - même s'il se trompe sur Sartre - a raison de distinguer écrivain et romancier. Tu nous parles d'écrivain dans ses termes, du coup, plus que de romancier. Je veux dire que si seule le style compte, pas l'histoire, alors on est dans de la littérature "d'art & d'essai", comme on dit qu'il y a un cinéma d'art & d'essai avec ses films d'auteur. Je pense que c'est plus compliqué que ça, voire inutile de se compliquer les choses comme ça. A un moment donné, il y a un truc qui marche dans le relativisme (comme tu dis) et voilà, peut-être valorisé par une société, dans lequel ça marche. Par exemple, la France d'avant la Seconde Guerre mondiale encore, accordait beaucoup d'importance à l'écrivain. C'est quelque chose de perdu, aujourd'hui, même s'il y a toujours de la fascination pour celui qui écrit. Mais bien piètre, vues les difficultés d'être édité, et l'élitisme des classes scientifiques. Il faut dire, on était plusieurs millions de Français de moins, à l'époque, moins mondialisés en plus.

jdoo a écrit:
A quoi ça sert d’explorer le vécu, à quoi ça sert d'écrire un roman ? A rien et c'est sûrement pour ça que c'est indispensable de le faire.

Un auteur tel que Tzvetan Todorov, mort en début d'année d'ailleurs, y voit une utilité fondamentale. La fiction est école d'empathie, de mises en perspective, de relativisme en somme. C'est ainsi qu'on développe une compréhension entre humains, qu'on réalise "ne pas être seuls dans nos têtes".

jdoo a écrit:
On veut faire dire à la science des choses qu'elles ne dit pas, et elles ne dit pas tout, loin s'en faut. Elle n'est pas la réponse à tout. Les sciences ne sont que des théories qui fonctionnent le mieux, avec ce que l'on sait à un moment donné.

Peut-être, mais la vraie question n'est pas de savoir ce que c'est en vrai que la science, mais ce que l'humanité croit vraie. Or, si elle croit vraie la science, elle dit que la science a absolument raison, et se rend bêtement à ses propositions, comme c'est assez le cas dans le débat public aujourd'hui. C'est le nouveau clergé, le scientisme, un peu comme le faisait remarquer Joe monsters sur l'élitisme des classes scientifiques. "La science" a pris la place de "Dieu" : cela ne nuit-il pas au roman ? ... Algorithmes de Netflix à l'appui, éludant la culture au profit de l'instruction seule.
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