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 "Pour moi, le fondateur des Temps modernes n'est pas seulement Descartes mais aussi Cervantès."

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jdoo  /  Petit chose


Le scientisme, la science sous forme de dogme, fait du mal à  tout le monde. Malheureusement ça c'est un combat  au quotidien à mener contre toutes les formes outrancières du savoir, que ce soit le fondamentalisme ou le scientisme. Rude combat et oui je pense que la culture (donc le roman) est victime de ces abus. La dessus je ne peux qu'être d'accord.


Après est ce que la science mène forcement au scientisme (comme nouvelle croyance) ? pas forcement. J'ai entendu des professeurs de physique insister sur le fait que toute science étaient une croyance (raisonnable on va dire) mais qu'à ce titre elle ne peut pas s'imposer comme parole d’autorité, en tout cas sûrement pas hors de son domaine.  Que nous dit exactement la science ? je ne sais pas, c'est une bonne question mon général. Comme je l'ai dit dans un de mes commentaires la réponse n'est pas la même si on est matérialiste ou idéaliste. Tout le monde a son point de vue sur le sujet, et je ne peux inviter les gens, qu'à considérer le point de vue de l'autre pour essayer d'avancer sur le sujet. Pour le matérialiste, c'est effectivement important de savoir ce que c'est en vrai la science. c'est une position philosophique comme une autre. Le positiviste par contre n'est pas intéressé par la réponse. et l'idéaliste etc; etc.

Le fait est que la science exclus le relativisme, par définition, car ce qui est vrai ici l'est aussi à l'autre bout de l'univers.  Je sais que ça en hérisse certain, encore que j'ai du mal à comprendre pourquoi, mais qu'il n'y ait pas de relativisme en science, n'éclaire en rien sur le relativisme culturelle. Justement c'est là qu'il faut pas se méprendre et surtout pas faire d'amalgame entre deux disciplines, qui n'ont pas la prétention de dire la même choses.

Sur l’élitisme des classes scientifiques et le nouveau clergé, j'aimerais le relativiser, je trouve que c'est une charge injuste vis à vis des scientifiques.

Déjà le scientifique du XX eme siècle n'a pas les certitudes du scientifique du XIX eme siècle, pourquoi  ? la relativité restreinte et générale et la mécanique quantique sont passés par là, et ça à fait extrêmement mal au certitude scientifique d'une façon générale. Que des disciplines telles que la psychiatrie la sociologie, ne l'aient pas encore compris, c'est une évidence.

Enfin il y a un réel besoin du scientifique de se faire comprendre du public, on le voit aux livres de vulgarisation scientifique, aux conférences disponibles même sur le net, et cela par des pointures comme Einstein, Planck, De broglie, etc. etc... (enfin pas en conférence pour eux mais au moins en livre).

ps oui pour :
"Un auteur tel que Tzvetan Todorov, mort en début d'année d'ailleurs, y voit une utilité fondamentale. La fiction est école d'empathie, de mises en perspective, de relativisme en somme. C'est ainsi qu'on développe une compréhension entre humains, qu'on réalise "ne pas être seuls dans nos têtes"."

ça me semble effectivement une très bonne raison d'écrire un roman (et d'en lire) !!! voilà une bonne réponse à la question met avis. ça me fait penser à une intervention de Michel Polac vis à vis d'Olivier Besancenot, qui lui avait avoué ne pas lire. Polac lui avait dit que ça serait pas mal qu'il s'y mette, que ça lui permettrait de comprendre des choses.
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Tzvetan Todorov faisait aussi un distinguo entre le Bien et la bonté. Au nom du Bien, on s'est largement lâché dans le mal. Par contre, en faisant preuve de bonté, difficile de faire le mal. Mais justement, la bonté est imparfaite, elle n'a pas l'aura parfaite du Bien. Bien qui, dans son absolutisme, conduit les meilleures intentions à paver l'enfer. La bonté ne cherche pas à avoir de bonnes intentions, elle cherche à avoir des effets, des conséquences bonnes, et pense donc en termes pratiques, contrairement au Bien toujours a priori, donc dangereux d'a prioris ! ... Le Bien est théorique et s'impose aux choses ; la bonté est pratique et s'appose sur les choses, pour jouer sur les mots. La bonté est relativiste.
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jdoo  /  Petit chose


oui effectivement, je partage cette analyse.
(désolé pour ce message HYPER signifiant).
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Il y a un lien avec le roman, Kundera, le relativisme. L'écriture comme école de ... bonté ? ... Peut-on vraiment écrire au nom du Bien ? Et ça me fait penser à cet ouvrage de Georges Bataille, la Littérature et le mal, qui fait le lien entre les deux notions. Dans l'entame, il dit que la littérature est commandée par un immoralisme qui exige une hypermorale. C'est-à-dire qu'elle entretient des rapports étroits avec le mal ... sans y sombrer. D'où, la bonté. D'où aussi, peut-être, l'impossibilité ou la nullité d'écrire au nom du Bien. Un roman fut-il jamais retenu par l'Histoire, rédigé au nom du Bien ? Par exemple, un roman réaliste-socialiste du soviétisme ? Peut-on écrire un roman au nom du progressisme, qui soit retenu par l'Histoire ? ... Je pose la question, je ne connais pas la réponse. Mais, du coup, dans la veine : y a-t-il un roman au nom de Dieu ? y a-t-il roman possible au nom du scientisme ? etc. Je veux dire évidemment, un bon roman, retenable par l'Histoire. Et n'est-ce pas à cause de tout cela, que dominent les littératures de gare et de genre, aujourd'hui, rapport à des littératures d'art & d'essai ? ... Je n'en sais rien, je n'en sais rien (n'a-ce pas été toujours le cas, le règne des littératures de gare et de genre sur les littératures d'art & d'essai ?).
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jdoo  /  Petit chose


Je ne sais pas si l'histoire a vocation de retenir les bons romans ?
du reste c'est quoi un bon roman, c'est quoi un roman intelligent ?
Et quand bien même je saurais le dire, bien que l'on soit en plein dans le relativisme culturelle, pourquoi les gens devraient se sentir obligés de lire des livres intelligents ? S'ils veulent se divertir à bon compte intellectuel, quel est le problème ?

Pour la morale dans la littérature, pour moi à partir du moment où tu parles d'homme dans la société du parles de morale. Le roman de gare est articulé autour de deux principes moraux, le bien et le mal. S'il n'y a pas cette dualité, c'est un peu difficile de raconter une histoire. Alors oui c'est commandé par le mal. Et ça demande effectivement de la part du lecteur une capacité de recul. Et même on peut avoir une fascination pour le "mauvais" en jouant sur l'ambiguïté de la morale des personnages, on peut s'en donner même à cœur joie.

Je connais pas beaucoup de roman où le personnage soient amoral, à part peut être L'étranger de Camus. Comment parler d'humanité dans le roman, sans parler de morale ? ça me parait difficile.

Peut-on écrire au nom de dieux : oui Saint Augustin par exemple, au nom du bien :sûrement, mais j'ai pas de référence. Au nom de ce qu'on veut en faite .

Est ce que ça va faire un livre qui va passer à la postérité, ou faire un tabac de vente ? je suis pas sûr que ça soit corrélé : pas besoin d'avoir du talent pour être connu, et le talent ne n'assureras pas la gloire non plus. Par compte une bonne campagne publicitaire et passer chez Ardisson t'aideras plus sûrement à la vente de ton livre.
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N'importe quoi ! je n'ai jamais parlé de roman intelligent, mais de roman retenu par l'Histoire, qui - étant faite par les humains, et sans avoir cette vocation - retient pourtant ce qu'elle juge bon, retenable (rétenscible ?). Je ne sais pas, ça se fait tout seul, probablement avec beaucoup d'erreurs et d'oublis ! ... Je me moque que "les gens" préfèrent ceci ou cela. Bref, un bon roman, c'est un roman autour duquel se fait un consensus durable, même si ton cœur peut aller ailleurs.

Sinon, je ne parlais pas de personnage amoral, mais d'immoralisme du roman : un roman raconte toujours des événements imparfaits et impurs, bref relatifs, qui mélangent allègrement le Bien et le mal, et où les personnages sont forcément compromis comme ils peuvent, quittes à chercher le moindre mal à défaut du souverain bien. Mais Augustin d'Hippone a-t-il écrit un roman moderne ? et un roman tout court ? or, parlait-on d'autre chose que du roman ? ...

Pas besoin d'avoir de talent pour être connu, certes, mais pas besoin d'être connu pour être retenu par l'Histoire, bien que ça y contribue, et tous les connus ne sont pas retenus par l'Histoire, non plus. La célébrité ne garantit rien, même si elle contribue. Tu mets tout de travers, et ma question reste brûlante : peut-on écrire un bon roman au nom du Bien absolu, peu importe ce qu'on désigne par là pourvu que le cœur y soit ?
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jdoo  /  Petit chose


je ne sais toujours pas ce que c'est qu'un roman intelligent, ni ce que c'est que d'être retenu par l'histoire.
Ni qui fait ou ferait les critères éligibilités de ce type de roman.
Je ne sais pas ce que c'est un consensus durable ? est ce qu'il y a une date de péremption au consensus ?
Du reste si on se moque de ce que pense les gens, comment peut-on parler de consensus ?

Je pense qu'effectivement un roman qui ne parlerait que de gens bons, risquerait d'être un peu chiant.

Tu peux sûrement avoir du talent est être oublié par l'histoire.J'ai bien peur que l'histoire ne se sente pas d'obligation vis à vis de ça. Du reste il y a une personnification de l'histoire qui me gène un peu et que je trouve abusive.

Pardonnes moi si je "mélange tout" ou si je dis "n'importe quoi", mais je confesse que je répond "relativement" à chaud et que les idées se construisent sur le tas je vais du reste pas mal de va et vient dans ma réflexion. Je n'ai pas la prétention de dire que des choses intelligentes, par contre discuter avec quelqu'un peut aider à l’accouchement.
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Pourquoi est-ce que tu me répètes diversement ?
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