Je comprenais totalement ce que tu disais Lo. et j'ai trouvé que tu l'as dit avec beaucoup de finesse et de sincérité. Ta réponse Holopherne me semble être totalement à côté de ce qu'essayait d'exprimer Lo. et je trouve ça assez étrange que tu puisses en faire l'interprétation que tu en fais. Je regrette que Lo. ait supprimé son poste qui était vraiment bien et rajoutait un éclairage à la discussion...

Edit : Vu ton message et vu le sien, il ne "fait pas" l'incompris, il l'a été, au moins par toi.

Je n'avais pas compris que le message de Lo.Mel avait pour but de le faire excuser en tant qu'homme voire même de le faire passer pour la victime plutôt que les femmes ou je ne sais quoi. J'étais persuadée que c'était sa réponse à Tim sur leur retour d'expériences et leurs ressentis/réflexions forcément basés d'un point de vue personnel. Et je n'imaginais pas que d'avoir des caractères secondaires masculins, faisant qu'on soit assimilé visuellement à ce genre par les autres, rendait l'échange si ardu voire impossible sans qu'on ne cherche à décortiquer et à poser son évaluation comme la pure vérité... A moins d'avoir encore moins compris la réponse d'Holopherne Je trouve ça dommage, je connais plusieurs personnes intersexes et de personnes transgenres en cours de transition ou à la transition arrivée à terme et leur vécu à le don d'élargir mes horizons pour percevoir des situations parfois anodines pour moi qui cache au final une part de machisme de la part de la société. Et inversement, j'ai découvert de vrais problèmes pour les hommes que je n'aurais jamais en tant que femme mais je ne les accuse pas de vouloir retourner le problème... Je croyais naïvement que le féminisme tendait à vouloir faire disparaître l'ensemble de ces discriminations de genre, quelque soit le genre visé :/ L'un n'allant pas sans l'autre, non ?

Mais je ne demande rien de mieux que l'on m'explique à nouveau chers amis. Et si on ne supprimait pas ses messages, cela permettrait de relire, de comprendre mieux.

Arrête de vouloir résumer car tu déformes absolument tout.

Je n'ai jamais remis en question le féminisme, j'ai même appuyé plusieurs fois à quel point il était légitime et à quel point j'étais convaincu, comment je l'étais aussi (féministe), même en dehors de certains codes préétablis.

Le féminisme n'était même pas le sujet, donc la portée politique n'a rien à y foutre, le problème est justement social, sociétal, humain.

Ton souci c'est certainement ça : tu es très intelligent, mais tu cherches une approche politique à tout, y compris à un problème humain que tu ne règleras pas par de grands principes tel que "l'amour révolutionnaire".

On parle de relations humaines, de ressentis, légitimes ou non, de choses CONCRETES et de problèmes à résoudre.
Ca ne menaçait EN RIEN le féminisme, au contraire, je soutiens la cause féministe, j'essayais juste d'exprimer un malaise.

Du coup, je repars avec mon malaise, ma volonté de faire avancer les choses sous le bras, et à ça s'ajoute mon sentiment d'être constamment incompris, jugé et moralisé encore alors que ça ne s'y prêtait pas (venant de la part de personnes que j'estime, ça m'abat particulièrement).

Je m'en tiendrais aux débats en face à face avec des gens qui tentent de percevoir le fond de ce que j'aimerais exprimer, et qui ne sautent pas sur la moindre occasion pour sortir un argument prêt à penser qui ne s'y applique pas
Et qu'est-ce que tu veux ? Tu ne m'as pas fait changer d'avis. Et comme je le disais, il va falloir du temps et énormément de force positive pour qu'on me reprenne à tenter débattre, concilier, réconcilier, ou même lire de tels sujets.

Ca n'entamera pas, Dieu merci, mon intention d'essayer de faire bouger les choses positivement, c'est à dire dans une vision féministe des choses, qui ne correspond pas forcément, dans les modalités, au petit livre rouge du féminisme, mais qui est en accord parfait avec ses intentions.

Ciao.

Plusieurs choses, Lo.mel (je réagis un peu en vrac)

(Le privilège ne se définit par forcément positivement, il n’est pas une chose « en plus » ; il est avant tout le fait de ne pas souffrir d’une oppression) mais ça c'est très accessoire. Tu dis juste ne pas bénéficier des privilèges du patriarcat : à part si tu as un passing féminin, ce que tu as pu vivre plus tôt dans ta vie, c'est faux. Ne pas vivre dans la terreur de la prédation sexuelle, c'est un immense privilège. Ne pas sentir sa parole délégitimée en vertu de sa seule appartenance genrée, qui ne nous semblait avoir aucun lien avec cette parole, c'est un grand privilège. Alors effectivement, le plus souvent, le privilège ce n'est pas avoir une vie plus facile, plus libre, mais simplement une vie moins terrorisante, moins jonchée d'embûches (ce qui encore une fois, puisque tu es un individu singulier défini par des milliers de choses, ne veut pas dire que tu ne rencontreras pas des tas d'embûches liées à ces choses)

Ce que je vois aussi, dans ta pensée, c’est que tu as du mal avec le féminisme en tant qu’il bâtit un système, qu’il est une grille de lecture. Mais dans l'idéal, ensuite, chaque individu s’approprie les éléments de ce système, et les intègre pour enrichir sa propre vision du monde (il me permet par exemple de rendre visibles dans mon quotidien plein de choses, qui auparavant ne m'apparaissaient pas parce que trop normales). Ce qui pose problème, mais comme dans toutes les luttes, qu’elles soient communistes, fascistes, etc., c’est quand un individu se reconnaît à tel point dans ce système qu’il lui inféode toute sa vie, et fait allégeance à tous ses principes, sans jamais les questionner à l’aune de sa propre expérience, de ses propres croyances. Je ressens ce malaise par exemple dans les groupes Facebook féministes. Beaucoup de filles se définissent par ces luttes ; c'est une manière pour elles d'aller contre un malaise, de se sentir plus fortes. Je ne suis pas là pour juger de cette posture, mais je suis bien consciente de ce qu'elle renvoie.

Mais je peux comprendre ces filles dont je parlais précédemment. Se rendre compte qu'une grande partie de notre malaise existentiel est dû à une situation sociale, qu'on peut expliquer beaucoup de choses par ce biais, cela rassure. Je m'explique ; la chanson de Mylène Farmer (lol), Sans contrefaçon, est un passage vécu par beaucoup, beaucoup de petites filles ; se demander pourquoi on n'est pas un petit garçon, pourquoi notre corps évolue de cette manière dégoûtante à l'adolescence. Simone de Beauvoir aborde également cette immense souffrance qui n'a pas lieu d'être, ne devrait pas exister. Elle est due à l'intégration masochiste d'une somme de représentations au sein desquelles on valorise systématiquement les hommes / dévalorise systématiquement les femmes (corps et intelligences). Du coup, la féminisme est souvent une thérapie pour ces femmes.

Mais c'est comme pour toute lutte politique ; les raisons qui nous mènent à y adhérer sont multiples, et ne sont pas toujours de belles raisons altruistes. On sent, de manière palpable, des volontés vengeresses dans certains milieux féministes. Cela n'invalide pas pour autant la pensée qui est à l'œuvre ; les acteurs, simplement, ne la manipulent pas forcément avec toute la délicatesse qu'il faudrait. Mais comment leur en vouloir ? Ils sont des acteurs, et ont trouvé un outil qui leur donnait de la puissance. On n'aurait pas idée, rétrospectivement, de demander aux Black Panthers plus de gentillesse et d'empathie.

Bon, tout ça simplement pour expliquer ce qui gêne dans le féminisme comme mouvement politique. En tant qu'individu qui t'adresse à des individus, avec respect et ouverture, tu vis mal cette violence. Je le comprends d'autant mieux que je vis également très mal la violence et les rapports de force, et que je ne m'implique donc que dans certaines conversations féministes, là où je sais que mes interlocutreur-ices seront bienveillant-e-s.

Je parlais plus bas du groupe Facebook Collectif Féminismes Convergents ; le meilleur que je connaisse parce que les administratrices ont justement choisi de réfléchir à la question que tu soulèves, qui est au fond celle de la violence. Elles disent, avec beaucoup de justesse, que nous ne sommes pas tous capables d'encaisser une forte dose de violence ; qu'aussi grande soit notre bonne volonté de départ, nous avons besoin de bienveillance pour avancer. Enfin, elles prennent en compte les sensibilités différentes, et ne font pas comme si nous étions tous des masochistes en puissance (parce que oui, la position d'allié est selon moi une position dure et presque intenable parce qu'elle est masochiste : se reconnaître oppresseur et se flageller devant autrui ; il n'y a pas que de l'altruisme, il y a aussi une forme de violence envers soi qui n'a rien de naturel). (et je suis d'ailleurs souvent plus agacée par ces alliés parfaits, qui semblent collectionner les bons points, que par des garçons qui ne se soumettront pas dans une discussion de fond sans pour autant être sourd à mes arguments)

Je m'embrouille beaucoup dans cette réponse, qui est encore plus longue que la tienne.

Et je me rends compte que je réponds à côté, donc je ferai plus simple, plus court ; le malaise dont tu parles je le ressens souvent aussi. Le fait que dans le cadre d'une conversation d'humain à humain, l'autre nous objectifie en tant que case du système, rendant du même coup toute discussion stérile et violente.

Mais comme le disait Tim, il me semble que ça ressort beaucoup au format Internet. En vrai, en face à face, ce sont des situations rarissimes...

Je répète ce que je t'ai dit (lomel) par mp: je n'ai aucune opinion sur le malaise d'être un homme que tu évoques. Je sais simplement qu'il est souvent utilisé par des hommes qui se disent féministes pour reprocher aux féministes certains de leurs modes d'action et même certaines de leurs finalités, ce que je le trouve illégitime - car ce n'est pas le problème du féminisme. Or, apparemment, ce n'était pas ton sujet. Tu ne faisais que poser un problème "humain" - j'ai dit "psychanalytique" par boutade, ce qui était sans doute malvenu. Sur ce sujet "psychologique", je me répète, je n'ai aucune opinion, et mon message est, comme certains - et toi même, l'ont justement relevé, à coté.

Ce n'est pas toi, ta personne, que j'attaquais, mais ce que je croyais être une position politique (qui au demeurant existe, et c'est à elle que mon message, en définitive, s'adresse).

Voilà!

(Je trouve la discussion intéressante parce que je la prends comme une analyse du mouvement, ce qu'était le sujet à l'origine, plus que comme un débat de sa pertinence ; et je pense qu'on est toujours dans le sujet en dépit des quelques échanges un peu plus fermes juste au-dessus)

Je n'ai que peu à répondre à ton dernier grand message, Lo, étant donné qu'il s'agit plus d'un témoignage et d'un ressenti que d'une thèse ou d'une argumentation ; mais je voulais soulever l'aspect paradoxal (propre aux discussions sur le mouvement, pas à tes propos en particulier) que certains points soulevés sont directement liés à ce que le féminisme veut combattre. Exemples:

Lo.mel a écrit:

Parfois même, on le réduit à une verge sur pattes, profondément animale, peu capable de sensibilité, et plutôt attardé. Et aussi, un prédateur.

[...]

Il y avait bien sûr mon ressenti perso, mais il y avait aussi l'image projeté par les autres, à travers des blagues plus ou moins bien ou malveillantes, des comportements, des remarques, etc.  J'avais les cheveux très longs, blonds, on me disait d'ailleurs souvent "madame" quand on me regardait vite fait (c'est dur à croire aujourd'hui) des traits enfantins donc doux, une émotivité particulière, certainement des "manières" d'après ce qu'on m'a renvoyé, et je me rends compte que, malgré mon indépendance d'esprit, je choisissais certains de mes amis pour leurs qualités viriles et paternelles, protectrices. Bref, je me reconnaissais beaucoup dans le stéréotype qu'on a dressé de la féminité.

Je trouve qu'on a là deux choses que le féminisme combat: d'un côté la culture du viol qui veut que "Faut pas s'étonner qu'elle se fasse agresser si elle sort comme ça", qui réduit justement l'homme à un animal sexuel sans volonté et la victime à un coupable. De l'autre, le féminin comme une insulte, "tu pleures comme une fille", "espèce de fillette", "qu'est-ce que t'as fait de tes couilles", "un homme un vrai". Donc finalement, que les hommes souffrent de ces deux aspects est pour moi le meilleur argument (parmi encore plein d'autres exemples) pour que ceux-ci appuient le féminisme, et pour montrer que les progrès de l'égalité apporteront aux unes comme aux autres. C'est donc paradoxal que ce schéma puisse donner l'impression de ressortir des échanges féministes, et conduire à son rejet. Et je crois qu'à nouveau, le problème, c'est la discussion internet.

Tim a écrit:

Je n'ai que peu à répondre à ton dernier grand message, Lo, étant donné qu'il s'agit plus d'un témoignage et d'un ressenti que d'une thèse ou d'une argumentation ; mais je voulais soulever l'aspect paradoxal (propre aux discussions sur le mouvement, pas à tes propos en particulier) que certains points soulevés sont directement liés à ce que le féminisme veut combattre.

[...]

Je trouve qu'on a là deux choses que le féminisme combat: d'un côté la culture du viol qui veut que "Faut pas s'étonner qu'elle se fasse agresser si elle sort comme ça", qui réduit justement l'homme à un animal sexuel sans volonté et la victime à un coupable. De l'autre, le féminin comme une insulte, "tu pleures comme une fille", "espèce de fillette", "qu'est-ce que t'as fait de tes couilles", "un homme un vrai". Donc finalement, que les hommes souffrent de ces deux aspects est pour moi le meilleur argument (parmi encore plein d'autres exemples) pour que ceux-ci appuient le féminisme, et pour montrer que les progrès de l'égalité apporteront aux unes comme aux autres. C'est donc paradoxal que ce schéma puisse donner l'impression de ressortir des échanges féministes, et conduire à son rejet. Et je crois qu'à nouveau, le problème, c'est la discussion internet.

Oui sur ça je suis entièrement d'accord, c'est aussi pour ça que j'appuie le féminisme.
Je trouve dommage justement que certains discours cachent la légitimité du combat, ou plutôt, empêchent certaines personne d'y adhérer efficacement.

Mais Pasiphae en a très bien expliqué les causes dans son deuxième, troisième et quatrième paragraphe, et mine de rien, même si je pense que je l'avais perçu à un certain degré, le lire, d'autant plus de la part d'une féministe, ça éclaire les choses, et encore une fois, c'est un problème humain, et finalement, je leur dois la même tolérance que je demande pour moi et ceux qui peuvent être rebutés par les modalités de la lutte.

En fait, ce que tu dis exprime très bien en quoi je me sens coincé dans un entre deux, dans un système ou j'étais mal considéré pour ce que je suis, et dans l'autre, considéré comme maillon normé du premier système qui me refusait ce statut.
Ca explique ma digression sur mon sentiment d'appartenant à un genre où un autre pendant une partie de ma vie.
Je ne pense pas, du coup, que ma position soit paradoxale : appuyer l'objectif du féminisme en déplorant certains dommages collatéraux de la lutte (ou ses dérives idéologiques).

Mais on sait bien qu'avant d'être collatéraux, des dommages restent des dommages.




Et oui c'était un témoignage, j'essayais d'illustrer, de toute façon j'ai du mal à vraiment conceptualiser ce ressenti.
Appel à l'empathie, quoi

Merci Pasiphae pour les éclaircissements , je te répondrai.

Interlude, Pour rire, au travail, j'ai pensé au topic

"Les femmes intelligentes çà fait peur !"
"Elle, elle est intelligente ET casse-couilles !" - "C'est la même chose non ?" - "hahaha"
"Les femmes c'est compliqué."

Je passais simplement saluer les interventions de Pasiphae. o>
Je n'ai moi-même rien à dire sur le sujet du rejet du féminisme.

J'étais en train d'écrire un message vnr pour répondre à Lo.mel mais je vois que, gentiment, pasiphaé a réussi à résumer les arguments opposables. 
Ton message, Lo., est insupportable.

Le message de pasi dit tout, mais sa douceur empêche, peut-être une prise de conscience de celui auquel il s'adresse. 

Ce que tu reproches, Lo., c'est de demander à un traumatisé de réagir calmement lorsqu'il est face à des résurgences de son traumatisme. Le cas n'est pas absolument identique puisqu'il s'agit ici d'un système et que préalablement à la réaction il y a tout un système de médiation et la mobilisation d'un corpus (le pb c'est quand il devient une doxa, mais il faudra y revenir) de la part du dominé. Mais c'est la même logique. Après avoir entendu dix fois ma mère/ma soeur/moi se faire traiter de sale arabe/rentre dans ton pays dans la même journée (+ remarques sexistes pour ma mère mais ça me concerne pas en tant qu'opprimé mais en tant que fils)et qu'un type m'explique qu'il ne se reconnait pas trop dans sa condition de blanc parce qu'il a un pin's touche pas à mon pote, bah c'est difficile de faire de la pédagogie. 
Et c'est cette violence que tu reproches, tu reproches d'être rabroué parce que tu as voulu comprendre comment mieux aider mais en étant maladroit. Bah...tu dois juste attendre d'avoir face à toi un interlocteur disposé et patient. C'est tout.

Qu'ensuite la violence sur les groupes féministes soit devenue un mode d'expression irréfléchi (qui peut avoir du sens hein) et qu'on y trouve la même médiocre satisfaction que dans tous les groupes sociaux, ok, mais ce n'est pas ça la discussion. Tu n'arrives pas à faire le départ entre ta position singulière, en gros Lo. et son groupe social. C'est con.

En gros le rejet du féministe c'est facile : c'est pour les geignards, ceux qui ne voient même pas ce qu'ils ont et refusent de comprendre qu'être une femme c'est TOUS LES JOURS et TOUT LE TEMPS.

Non justement, c'est Pasi qui m'aide le plus.
(N'est-ce pas paternaliste de croire qu'elle a besoin de toi pour faire passer des idées efficacement ? )

Exprimer un malaise, être compris, c'est énorme (Merci aussi à Vela pour ça).
Et très sincèrement c'est beaucoup d'énergie positive et très subtilement elle m'a fait prendre conscience de certaines choses.
Elle participe très fortement à dynamiter un blocage psychologique que tu ne peux pas simplement illégitimer, ça n'aurait aucun sens.
Je me sens beaucoup plus léger et ouvert à ces réactions violentes maintenant.

Je suis même passé sur le groupe Facebook dont elle parle pour y lire des choses intéressantes.

Exemple:

Au passage,je ne reprochais rien aux féministes, je faisais un constat sur moi-même et d'autres, en essayant d'être sincère et de ne pas enfouir le tout sous de bons sentiments.
Je supporte mal la violence, je n'y peux rien.

Je commence à comprendre pourquoi on réclame aux mecs de toucher à leurs fesses, parce qu'avec notre ouverture d'esprit, elles sont pas aidées.

(Ça c'était pour le petit troll).

(Et si je te réponds avec beaucoup plus de désinvolture qu'à Holopherne, ce n'est pas un hasard.
Elle m'a aidé à évacuer beaucoup de choses.)

De mon côté, je préfère que la discussion sur moi soit close pour qu'on reprenne le fil du débat.

Le billet d'introduction de la page Facebook est cool. Les militantes vont s'épuiser et le turn-over doit être à son max, mais sur le papier, c'est très cool.

Comme la plupart ici, je trouve beaucoup plus sain et productif de discuter de ces sujets avec des personnes qui n'iront pas nier l'individualité de tel interlocuteur parce qu'il appartient à tel groupe ethnique, social ou sexuel plutôt que dans des endroits où se pratique sans recul sur soi-même la chasse aux sorcières. Les positions argumentaires à base de « il est normal que le groupe désigné des opprimés soit intouchable et celui des oppresseurs fustigé » est à mes yeux indéfendable en plus d'être contre-productif ; c’est s’approprier l’attitude adverse. L'idée qu'il faille ignorer une injustice sous prétexte qu'elle ne représente pas voire « s'oppose » à un combat sociétal – aussi légitime soit-il – m'est insupportable. Ce principe humain n'excluant pas l'objectivité, il est des priorités sur d'autres : ici, l'injustice des femmes est bien plus révoltant que celle des hommes. Il est donc normal de concentrer les efforts sur l'érosion de ce qui fait le socle de cette injustice, sans tomber dans l'extrême de confondre le système avec l'individu ; celui-là n’a fait que tirer une carte à la naissance. Je me reconnais dans une telle lutte, mais je n’ai pas le masochisme de rejoindre une inquisition qui chasse les « miens » et méprise les injustices que je peux rencontrer dans la vie. J’ai été surpris de constater que de tels « inquisiteurs » ont trouvé une place somme toute réduite dans ce fil de discussion, qui produit quelque chose et a un effet positif : j’ai également exorcisé ma méfiance, maintenant que sa « rationalité » a été acceptée. Le collectif de Pasi’ gagne une nouvelle voix !