"Faites attention à moi ! Je suis là ! S'il vous plait... Regardez moi..."

Il est drôle ce topic en fait o_o.

Concrètement aussi drôle que dans une salle de cours, dans un boulot en équipe ou à l'assemblée nationale, complètement risible.

Il faut moins de temps pour faire des blagues que pour pédagogiser : étant sur mon portable, je fais des blagues.

Je suis contente de pouvoir parler chiffons avec toi bientôt Suzanne !

Marrant ce topic on dirait un café philo des années 90.
Je suis nostalgique de cette époque car au moins ce n'était pas virtuel: on avait des êtres humains en face de soi, des corps et des visages que l'on pouvaient regarder. Mais sans trop insister car les femmes n'aiment pas cela. À tout prendre je pense que les hommes non plus: ça nous fait un point commun au moins entre extra-terrestres de sexes différents.
Tout cela pour et à cause de mecs qui se prennent pour des machos virils dans le métro ou simplement qui sont légèrement inconvenants. Comme quoi en France on a un atout: on peut parler à l'infini et des jours durant de tout et n'importe quoi...
Je trouve qu'un thème genre “pour ou contre le port du burkini sur les plages en France“ ça ferait plus sérieux. Ma position globale est que je suis contre toute législation sur les attitudes corporelles et la façon de s'habiller.
Après c'est une question d'éthique, de conscience politique ou non, de rapport à l'altérité vécu comme fantasmatique, du nombre de chats dans son appartement, si on a fait la vaisselle hier et avec quel produit biodégradable ou non.
Il fait bon aujourd'hui et pas trop chaud comme dirait mon concierge...

Suzanne a écrit:

c'est effrayant quand même de constater en travaux pratiques que le moyen le plus efficace de se faire lire au bout d'une flopée de pages c'est le cynisme désagréable qui titille directement l'égo

Ben, on attend toujours des réponses sur le fond, personne n'a jamais empêché qui que ce soit d'intervenir, à ce que je sache. Si tu veux te faire lire... Ben, tu postes. Mais peut-être que c'est plus facile de se maintenir soi-même dans une position de victime en disant "ah mais vous ne m'avez pas écouté".... alors que rien n'a été posté sur le fond du débat (réponses aux propositions faites, aux problèmes identifiés, ou aux postulats, etc) ? Je ne sais pas, cela m'étonne. Si tu voulais intervenir dans la discussion, tu pouvais le faire.
En fait le comportement démontre juste le maintien de l'intériorisation problématique du statut de victime au sein des représentations, que je mettais en cause dans les pictogrammes. Personne ici n'a empêché personne de répondre, mais j'ai entendu sur la chatbox "ah oui il n'y a que des garçons qui parlent, confiscation etc" (en gros), alors que justement on aurait bien aimé avoir des réponses de la part des femmes sur ces questions. Mais je remarque que cette façon de se poser soi-même en victime (et d'entériner la victimisation dans un genre) est tout à fait logique dans le cadre des problèmes relevés plus hauts, et de la reconduction des postulats de la domination à l'intérieur de la lutte contre la domination.

PS : Je sens trop revenir la réponse foireuse et démagogique, qui considère que les gens sont des débiles : "Ah non mais si on est pas intervenu.e.s c'est parce que c'était trop théorique etc", comme hier sur la chatbox. (c'est pour ça que je prévois d'avance la réponse ici)
Comme tu ne parviendrais pas à m'accuser de machisme (étant donné qu'employer des concepts ou non n'est pas une attitude genrée, que je sache) tu vas alors m'accuser de classisme ou d'élitisme (comme hier), et comme ça tu retomberas sur des pattes en trouvant réponse à tout dans ce merveilleux système d'explication sociologique du monde qui explique tout, qui fournit par avance l'interprétation de tous les faits sociaux en ayant prévu que tel comportement aurait tel nom. Mais vous ne vous rendez pas compte que c'est bête et inquiétant, une grille de lecture,  des faits du monde selon des significations dont vous auriez par avance la clef ?
Les théories sociologiques sont des théories : tu ne peux pas interpréter un fait du monde (et du monde social) selon la seule perspective de cette théorie. Avoir une "bonne" lecture du monde (nuancée, complexe), c'est multiplier pour moi les grilles de lecture possibles, et surtout, ne jamais, jamais affirmer qu'on prétendrait avoir la bonne interprétation du fait (naturel ou social).

De la même façon que je ne prétendrais pas avoir la bonne interprétation d'un texte (et c'est important sur un forum littéraire), je ne peux pas dire qu'un homme qui écarte les jambes le fait par domination conscience ou inconsciente. Je peux dire que ça se peut, que c'est une lecture qui marche ; mais je n'ai aucun droit d'en faire, au contraire de ce que dit pour moi Holopherne, un jugement de valeur sur la personne. (ex : "c'est un machiste !) (non : tu lis dans ce fait que cet homme est un machiste, et ton interprétation n'est pas meilleure qu'une autre).

(C'est intéressant d'ailleurs, ce problème, car il partage avec lui la notion d'interprétation, a des rapports avec la façon de faire de la littérature. Tu as aussi des gens qui en appliquant à un film ou un livre des systèmes théoriques pré-existants - lecture psychanalytique, lecture sociologique, etc - prétendent dire que leur interprétation est la bonne. Donc, merci, de la même façon qu'on laisse un texte ouvert, laissez les faits du monde ouverts dans leur signification, c'est tout ce que je demande.)

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Hors-sujet, mais : "l faut moins de temps pour faire des blagues que pour pédagogiser" ; c'est intéressant, ça. Tu considères donc Gilles de Rais comme un enfant, ou comme un de tes élèves, Pasiphaé? ça en dit long haha omg. Cela veut dire au minimum que tu penses avoir à transmettre un savoir sur la question, à des gens qui ne pourraient être en désaccord que parce qu'ils n'auraient pas ce savoir, considérés comme ignorants.
(source : "pédagogie", tlfi)

J'attends d'être « pédagogisé » (selon la belle langue de notre siècle, comme disait l'autre), et sans ironie ! Et la moquerie réitérée à laquelle d'autres se joignent pour éviter mes messages, et les reléguer à un manque d'attention... Bon, il ne fait pas bon écrire des textes de plus d'une phrase drôle (ou non drôle, à en juger de la rébellion ci-dessus).
Je discuterai si l'on en revient à un débat et si l'on discute du sujet, et qu'on me contredit, ce que, Pasiphae, tu m'as dit que tu ferai, dans cette période pré-sarcasmisante (belle langue, nous revoilà), et j'aurai plaisir à converser avec toi, et avec les autres qui le veulent !

Un vrai débat: faut-il oui ou non mettre des petits oignons, des cébèches lorsqu'on confectionne un pan bagnat ? Si vous ne me répondez pas dans l'heure, je vais au MacDo et tant pis pour la révolution mondiale qui abolira les privilèges, surtout ceux d'être des hommes qui se prennent parfois pour des machos.
Ça c'est un truc que je trouve vraiment insupportable, plus que le port du burkini sur les plages !!!!🇬🇭

Bon sang, on a du mal avec le second degré sur ce topic
édit : mais c'est bon j'ai un analyste comportemental, pas besoin de payer une psychanalyse
Et l'on apprend de Suzanne qu'elle a une lecture simpliste du monde (ça doit être pour ça qu'elle lit autant de poésie écrire par des femmes, ça a dû la transformer en féministe univoque !)

"Et l'on apprend de Suzanne qu'elle a une lecture simpliste du monde (ça doit être pour ça qu'elle lit autant de poésie écrire par des femmes, ça a dû la transformer en féministe univoque !)"

En l'occurence cette phrase ne saurait être une réponse à l'argument qui a été posé. Va t-il falloir reposter le message, pour obtenir une réponse constructive aux propositions faites ? Mais je crois qu'on n'aura pas de réponse sur le fond, et toute cette discussion, comme d'habitude, n'aura pas servi à grand-chose, sauf à maintenir les gens dans leurs positions et leurs systèmes de croyances (en particulier pour ceux qui n'ont pas l'effort de dire en quoi les arguments donnés ne seraient pas valables, c'est-à-dire qui n'ont pas justifié leurs croyances ; et qui n'ont pas su montrer en quoi les conséquences problématiques et inattendues dans l'utilisation de certains moyens de la lutte, au détriment de la lutte elle-même, n'existeraient pas).
J'ai sans doute des croyances aussi, mais quand j'ai un positionnement et qu'on me dit qu'il est problématique, j'explique pourquoi pour moi il est valable.
Je ne perdrais plus d'énergie si les adversaires du débat n'ont pas le courage (et surtout, le respect) de répondre sur le fond.

Puisqu'il faut redire qu'aucune réponse ou justification n'a été apportée sur le terrain des idées, je reposte en spoiler l'argument donné.

Argument précédent:

Tant mieux si on me répond un jour. Et le second degré, quand il est utilisé comme ça dans des stratégies d'évitement, me pose problème ; c'est une façon d'ignorer l'autre, et je n'ai jamais trouvé le mépris (et la condescendance "pédagogique") acceptables.

J'ai bien lu ton message Noxer ! Désolé, je suis suis long à répondre, mais je commence à me dire que le débat est un peu vain. Tu n'y es pour rien, rassure-toi — même si je trouve le mot "horrible" un peu fort :p —, c'est juste un sentiment général qui dépasse même largement le cadre de JE.

Noxer a écrit:

J'ai précisé que je trouvais cette comparaison "horrible" dans le cadre d'échange d'idée, dans un débat, pour toutes les raisons que j'ai évoquées, ce n'est pas ton opinion sur le féminisme que je trouve horrible. Lorsque l'on compare deux analyses différentes d'un même phénomène dans le but d'en exclure/délégitimer le phénomène, je trouve cela en effet "horrible" comme démarche.

Je ne sais pas si je compare vraiment deux analyses différentes. Par contre, je trouve anormal de ne relever qu'une partie des victimes d'un même phénomène dans les blogs, articles, forums, etc., et de tout ranger sous la bannière féministe, en réactivant le clivage hommes-femmes (qui ne devrait pas exister à mes yeux).

Noxer a écrit:

Je comprends ta position sinon, et je pense que tu as recouru à cette comparaison pour montrer que le phénomène social était neutre, en quelque sorte, que des "êtres humains" pour reprend re ton terme ou des individus le subit indépendamment de leur genre, et que c'est à partir de cela qu'il faudrait condamner ce phénomène? ("souci d'incivilité") C'est bien cela ?

Exactement ! Nous sommes des humains, que nous fassions des choses bonnes ou mauvaises. Il nous faut punir les coupables en tant qu'humains, et défendre des humains, pas des hommes ou des femmes. C'est peut-être naïf, peut-être inutile pour certains qui pensent qu'il faut cibler davantage pour avoir un impact ; mais c'est à mon sens la seule manière de laquelle nous devrions régler les choses.

Rien que le nom, "manspreading", pose de très mauvais jalons. C'est clivant d'entrée de jeu. Ça ne peut pas servir efficacement une cause à mon sens. Une autre chose qui dessert la cause, c'est le manque de lucidité sur certains faits. Exemple : la première image de cet article. C'est absolument n'importe quoi à mon avis. Il faudrait qu'il mette son sac sur ses genoux ? Qu'il laisse zéro centimètre entre ses jambes ? Mais combien de personnes, homme ou femme, posent leurs affaires sur un siège / une chaise à côté d'eux, ou prennent plus de place parce qu'ils sont seuls. Ce genre d'illustration ne sert vraiment pas la cause défendue. Et puis le fait que 99% de ces articles soient rédigés par des femmes n'aide pas à faire avancer la machine — et je sais bien qu'on va me dire que les hommes, n'étant pas les victimes, s'en fichent, et que si les femmes ne font pas ces papiers, personne ne les fera ; mais je n'y crois pas.

Noxer a écrit:

Le problème qui se pose ici pour ma part en tout cas (au delà du fait que cette position rejette en effet le féminisme) c'est que ce "souci d'incivilité", ne s'adressant qu'à des individus particuliers, des "êtres humains" ne se résoudra jamais de lui-même (en effet, qu'est-ce que la "civilité" ? Quel est le comportement normal ? - comment lutter contre ce qui n'a finalement pas de nom, pas de norme ?) Ce qui est pratique (et je dis bien pratique) avec les grilles de lecture telles que le féminisme, c'est qu'en mettant un nom sur un phénomène (manspreading) , sur des individus (les femmes) et sur une norme (situation égalitaire entre hommes et femmes à différents niveaux), elles permettent la lutte. Il ne s'agit pas de dire que ce phénomène social est sexiste en soi, mais qu'il accomplit le sexisme dans une grille de lecture (plus ou moins complexe... Le plus souvent il n'y a même pas besoin d'être "radical" dans sa lecture pour s'apercevoir que des comportements sont profondément sexistes). Le féminisme permet donc la lutte contre un phénomène social mais ne pourra pas et ne prétend pas (j'imagine) résoudre le problème pour tous les individus concernés.

Moi je pense justement que le "manspreading" devrait s'appeler l'"humanspreading" ; parce que c'est ce qu'il est ; parce qu'aux milliers d'exemples d'hommes volant de l'espace aux femmes relayés sur Twitter, on oublie d'opposer les milliers d'exemples de femmes volant de l'espace aux hommes. Ce sont des humains mangeant l'espace d'autres humains. Selon moi, une cause féministe devrait être beaucoup plus claire, beaucoup plus "manichéenne" si j'ose dire. Dans le cas présent, mettre sur les panneaux la silhouette d'un homme écartant les jambes en tant qu'homme, pas qu'humain, est un non-sens. Et — surtout, et hélas ! — ça ne peut inciter qu'au déni et au refus de faire avancer les choses. Je pense qu'il y a des manières bien plus intelligentes, et donc efficaces, d'obtenir des résultats. Et ça commence par adopter une certaine neutralité dans ce genre de cas : quand bien même les féministes sont absolument certain(e)s que les hommes sont seuls responsables du "manspreading", alors autant se montrer tactique, donner un autre nom au phénomène, ne pas stigmatiser l'autre sexe, et faire passer un message de manière plus subtile.

(Je sais, j'ai utilisé les mots "intelligentes", "tactique", et "subtile", mais mon objectif n'a pas été de montrer que les femmes sont stupides, ni explicitement, ni implicitement ! :])

En fait je pense que si "les filles" (hum) cessent de répondre à tes sollicitations, Brutu, c'est peut-être parce que le sujet fait plus de trente pages et qu'elles y ont largement contribué dans les premiers temps. A force de répéter les choses, on se lasse. Par conséquent, il serait judicieux de relire tout le sujet pour trouver certaines réponses. Mais ça risque de prendre une poignée d'heures.

'Se peut aussi que je sois à côté de la plaque.

Sur l'occupation de l'espace différentiée, Moira a posté un excellent article, l'as-tu lu Akëdysséril ? Parce que ce qui est dénoncé dans le manspreading, ce n'est pas le fait que les gens en général empiètent sur l'espace de leurs voisins, mais que les hommes ont tendance à le faire davantage que les femmes (pour tout un tas de raisons, et le manspreading n'étant que l'une des manifestations d'un phénomène beaucoup plus général).

Sinon, je plussoie Sème-Lys. Remarquez que l'on n'arrive à l'ironie qu'au bout de 30 pages : à mes yeux, c'est de la patience, surtout quand certains arguments sont répétés pour la dixième fois.

(je te répondrai bientôt, GillesdeRai)

Sème-Lys : Non, vraiment, les arguments n'ont jamais été apportés face à cela. A chaque fois ce sont des dérobades, des réponses qui ne ciblent pas directement la remarque, la critique et la limite problématique que je pointe. Je remarque d'ailleurs à chaque débat, ici ou sur facebook, qu'il se termine généralement sans qu'aucune réponse n'ait été apportée à ces questions. C'est symptômatique : c'est le point qui pose problème, celui sur lequel les militants radicaux seraient obligés de reconnaître qu'il y a un problème, de venir nuancer ; sauf qu'ils ne peuvent pas nuancer parce que pour eux ça serait contraire à l'efficacité politique :/
A chaque fois des arguments ont été répétés, etc, mais aucun qui ne répondait à cette question ; et du coup, les gens répètent, mais répondent pas ; comme il n'y a pas de réponse, on demande à en avoir une, donc ils répètent, mais répondent pas, etc. Ca peut durer longtemps. Pour l'instant, depuis que je réfléchis à ces questions, je n'ai pas eu encore la possibilité d'avoir une réponse sur le problème du glissement de la théorie au jugement de valeur effectif (et potentiellement injuste).
Faut-il que je resposte mon message, encore et encore, jusqu'à avoir une réponse ? Ca serait absurde.

Oui j'ai lu, j'y ai déjà répondu ! :]

Pasiphaé : tu ne feras pas croire que tu as répondu aux arguments cités, désolé. Si depuis que je suis entré dans cette conversation, tu as répondu précisément à ces arguments-ci, et que tu me cites ton message, je m'incline. Sinon c'est de la mauvaise foi.

Enième rappel de l'argument précis : (néanmoins le post dans lequel il s'insérait était plus complet)

Ici:

EDIT : C'est mon dernier essai. Si pas de réponse à l'argument précis, je considérerais qu'il y a un refus de voir et de prendre en compte les points aveugles de la lutte.