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 Rejet du féminisme : causes ?

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plouf
   
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plouf  /  Crime et boniment


"J'irai volontiers au coin s'il ne faut pas dire qu'il ne faut pas défendre les femmes, mais les opprimés"
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Pasiphae
   
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Il faudra aussi qu'on m'explique comment penser en dehors des catégories, aussi fluctuantes soient-elles (et tu ne réponds évidemment pas à mon objection ; trop difficile !) Lorsqu'on est une femme (ou un-e racisé-e, un-e LGBT...), on ne peut se contenter de se gargariser de mots.

Et si j'ai mis "grecques et humanistes" au pluriel, c'est bien parce que ces termes recouvrent une pluralité de pensées, et pas une seule ; et qu'historiquement, cette tentation de penser le monde comme un Tout recouvre certaines périodes, certaines explications du monde, très rares aujourd'hui.
 
plouf
   
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plouf  /  Crime et boniment


Ce que l´on veut te dire c´est que si tu veux parler des oppimés en général alors tu ne parleras de rien ou d´une idée spécifique derrière le mot opprimé, car cette notion opprimé est la somme d´un tas d´itentités spécifiques et différentes où les combats ne sont pas du tout les mêmes. Il est impossible de les défendre tous sous un même mouvement
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"Il faut défendre les opprimés" veut-il donc dire "Lutte faite par les opprimés" ? Tant de lectures chrétiennes vous fait bon dos !...
Je suis très d'accord, pasiphae, il est difficile, peut-être qu'il n'est pas possible, de penser hors des catégories, c'est juste et je n'ai rien dit contre cela. De quelle objection parles-tu ? Celle-ci ?

Pasiphae a écrit:
Lorsqu'on est une femme (ou un-e racisé-e, un-e LGBT...), on ne peut se contenter de se gargariser de mots.

Cela, je suis entièrement d'accord avec. Pourquoi avez-vous fait de moi un ennemi ?  Je crois, précisément, dire ce qui est le plus en le sens du bien pour tout le monde.
Et nous ne sommes pas un lgbt, un racisé, ou je ne sais... Si je parle d'une personne, d 'un humain, un homosexuel, etc., je serai donc un adversaire de l'égalité ? "Protégez-nous de nos amis", comme l'écrivait Kant !

(Laissons le monde comme un Tout, mais c'est une vision qu'avait Einstein, par exemple, c'est donc celle de nos physiques...)


Dernière édition par GillesdeRais le Ven 21 Juil 2017 - 18:40, édité 1 fois
 
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plouf a écrit:
Ce que l´on veut te dire c´est que si tu veux parler des oppimés en général alors tu ne parleras de rien ou d´une idée spécifique derrière le mot opprimé, car cette notion opprimé est la somme d´un tas d´itentités spécifiques et différentes où les combats ne sont pas du tout les mêmes. Il est impossible de les défendre tous sous un même mouvement

Nous sommes d'accord, je le répète, je n'ai pas dit : Une grande lutte d'Oprimés, mais : il faut ne pas supporter une oppression; et de ce fait... de ce fait cela va x)
En ce qui concerne la question de qui est opprimé, qui est oppresseur, il y eut de grands, puissants et longs travaux contradictoires ou complémentaires en bien des sens, j'ai dit que nous ne discuterons pas de "qui l'est ?" : et présente, avec toute personne sensée, que la situation actuelle des femmes dans le monde entier est insupportable. Nous disons cela bien ensemble, je crois !
 
plouf
   
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plouf  /  Crime et boniment


mais c´est vraiment imbittable ce que tu racontes avec tes références hasardeuses tu ne réponds à rien


Dernière édition par plouf le Ven 21 Juil 2017 - 18:44, édité 1 fois
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


GillesdeRais a écrit:
Non non, je ne crois pas que pehache soit malhonnête, mais qu'il convient de ne pas fragmenter, disperser, spécifier; je crois que la révolte n'est pas patronnée par l'histoire, et faite par telle ou telle en la faveur de tel morceau, de telle idée; mais qu'elle est souterraine, et que les combats porte-à-faux sont des misères, qui empêchent de penser. J'irai volontiers au coin s'il ne faut pas dire qu'il ne faut pas défendre les femmes, mais les opprimés — au rang duquel la femme occupe une certaine place qu'on peut définir, discuter, etc..

alors je serais curieuse que tu réexpliques bien ce message, je ne suis pas sûre de comprendre ses implications. "il convient de" sonne comme une injonction ; "sont des misères", un jugement de valeur bien spécieux ; et je ne vois pas pourquoi penser le combat de tel ou tel groupe spécifique entraverait la pensée, pour peu qu'on prenne un peu de hauteur de vue et qu'on se serve des apports de différentes branches de la pensée

edit : tu répondais bien au message de pehache, pour le défendre, et pehache se plaçait sur le plan pragmatique de la lutte, pas sur celui de la pensée de la lutte.

Du reste, Einstein, malgré ses immenses apports à la physique, ne fournit plus il me semble le patron de pensée contemporain de la physique, loin de là ! Aucun scientifique ne pense plus le monde comme un Tout (ne restent que certaines pensées religieuses, ou proches)


Dernière édition par Pasiphae le Ven 21 Juil 2017 - 18:43, édité 1 fois
 
Shub
   
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Shub  /  Roberto Bel-Agneau


Je suis complètement hors sujet mais j'ai une histoire drôle à vous raconter. Drôle ? Enfin j'espère que vous la trouverez drôle...

Avec le Christ tout est amour
Avec Marx tout est social
Avec Freud tout est sexuel
mais avec Einstein tout est relatif

Bon on fait ce qu'on peut hein ?


Dernière édition par Shub le Ven 21 Juil 2017 - 18:43, édité 1 fois
 
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Et bien, navré, plouf... Je crois pourtant avoir répondu ?... Alors peut-être peut-on recommencer ? Mais ne jure pas, et ne t'en prends pas à moi, je ne demande rien de mieux que notre accord, je crois d'ailleurs que tu vas dans le même sens que moi ! (et quand bien même nous n'irions pas ainsi, ce ne serait pas un problème)...
 
plouf
   
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plouf  /  Crime et boniment


désolé pour le juron Embarassed
j´ai édité
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Et bien, je vais tenter de revenir là dessus, ce sera pour un peu plus tard, car le temps me manque, mais je garde cela en tête. Concernant Einstein - cela m'intéresse beaucoup - je me crois en désaccord avec toi, mais serait ravi d'en discuter - ailleurs.

Tenterai-je en un mot ? Il ne faut pas penser comme tel ou tel, ceci ou cela... Je demandais à ce qu'on se garde de généraliser (si l'on veut penser le problème d'un groupe, le mieux qu'on puisse faire pour ce groupe est de penser les personnes). Je ne dirai jamais "les femmes" ou "les LGBT" (ce dernier d'ailleurs - nous l'entendons souvent - ne veut rien dire), je tiens à être plus respectueux.

- A ce titre, une loi édictant "Il doit y avoir 50% de femmes dans telle branche" est pire que de lutter contre le féminisme, c'est ridicule. Il doit y avoir, pour chaque femme et chaque homme, une égale possibilité d'accès à telle ou telle branche. C'est tout.

Ce que je veux dire, voici : Telle ou telle situation n'est pas bonne pour telle ou telle personne, qui est opprimée, et c'est inacceptable (si l'on veut une égalité, ce qui est un présupposé).
Il peut, il doit, bien évidemment ! avoir une contestation par les femmes d'un système tel que, disons le vite, "patriarcal". Cela ne doit pas passer comme "La lutte des femmes".

Concernant l'oppression... Je crois qu'il faut être prudent mais dire que, par de simples observations, on arrive au constat que l'humanité est scindée. Je n'appelle à rien. J'essaie de constater.

J'essaie de faire plus court encore : attention à la foule et aux arguments venus de d'autres personnes. Le mot "féminisme" me rend malheureux pour ce traitement de généralisation incroyable.
 
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"Du reste, Einstein, malgré ses immenses apports à la physique, ne fournit plus il me semble le patron de pensée contemporain de la physique, loin de là ! Aucun scientifique ne pense plus le monde comme un Tout (ne restent que certaines pensées religieuses, ou proches)"

Mais l'inverse, la lubie du post-modernisme, n'est qu'une idéologie, que le néo-libéralisme essaie de faire passer pour la réalité. La fragmentation, la division, la séparation. C'est amusant de voir les complicités philosophiques, les sous-bassements partagés entre certains progressistes et le monde structuré par le libéralisme, alors même pourtant qu'on se revendique de la défense du groupe. Le capitalisme et la domination structurent la société dans la division ; pour lutter un certain progressisme s'imagine qu'il est obligé de reproduire cette division, en confondant le fait qu'on ne peut lutter qu'en groupe et la reconduction des barrières entre les groupes. Lutter en groupe n'a jamais voulu dire abandonner la capacité de réflexion individuelle ou reconduire des antagonismes, des "eux" et des "nous" (comme le font les affiches du métro contre le manspreading). De même être humaniste et universaliste ne veut absolument pas dire ignorer des différences structurelles et systémiques ou des différences tout court ; cela signifie ne pas faire de ces différences des barrières irréductibles et sources d'antagonismes.
Une grande partie de ces théories vient des penseurs US que lisent tous ceux qui se gavent de ces lectures et prétendent importer des modèles de lutte dans un pays qui n'a pas du tout la même structuration sociale ; c'est une abstraction conceptuelle, un terrible manque de réflexion sur ce que signifie la transformation sociale et ses conditions ; les USA  est un pays qui s'est formé dans la claire séparation, y compris géographique, entre les classes, les ethnies ; il serait plus qu'absurde de vouloir faire la même (si l'on parle de la France, par exemple).
D'ailleurs, ces luttes radicales, vu le racisme latent aux Etats-Unis et l'arrivée de Trump, n'ont clairement pas marché.
 
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Sur le problème du rapport entre certaines façons de mener les luttes sociales et la dimension éthique - c'est à dire la praxis, qui prend en compte la singularité de la situation, donc l'individu en tant qu'il est un individu et pas simplement le représentant d'un groupe social, j'avais écris un truc il y a quelques semaines. Je poste pour ceux que ça intéresse la partie qui concerne ce rapport lutte / individu - après avoir reconnu que la lutte politique, en tant qu'elle est politique et concerne l'agir collectif et vise l'efficacité pratique, ne peut se structurer que par le groupe (exemple : on ne peut lutter contre des discriminations sexistes que si l'on se pose en tant que groupe, c'est-à-dire en tant que femmes ; autre exemple : on ne peut lutter pour la fin des discriminations transphobe que si l'on pose dans le langage le terme "cisgenre" face à soi, puisque sinon on ne peut pas s'identifier comme groupe "transgenre", et si on n'a pas "d'étiquette" de groupe pour lutter on peut pas lutter en tant que groupe).

Mais ces reconnaissances de légitimité, reconnaître que passer par le groupe est nécessaire, et qu'il peut être difficile de prendre en compte les situations individuelles - ne supprime pas la question des accointances d'un certain militantisme avec les pensées du système et de la masse qui traversent, historiquement, la pensée autoritaire. (et son élimination de la notion d'individu*). Comment recréer une capacité à penser et prendre en compte l'individu, pour ne pas être complaisant avec les généralisations abusives découlant d'une mauvaise compréhension de la notion de systémicité, sans être complaisant de l'autre côté avec l'individualisme ?

* exemple : ex : il est gênant de laisser croire, dans une généralisation abusive et une dérive essentialiste de la notion de système, que tout homme qui écarte les jambes dans le métro le ferait par processus de domination, qu'elle soit consciente et inconsciente). Et il est profondément injuste de représenter cette conduite dans un pictogramme d'homme agressif VS un pictogramme de femme soumise (l'image même essentialise complètement ce qui n'est qu'un rapport de force - ce qui est d'ailleurs très dangereux pour la condition féminine, en la présentant toujours comme victime - être faible, etc... soit exactement ce que fait la domination !)

Extrait de l'article :
là:
 
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Brutu c'est trop compliqué ce que tu dis Sad Comment veux-tu qu'on réponde à ça lorsque tu utilises des notions et des références pas très abordables et de manière si abondante Sad
A chaque fois j'ai l'impression qu'on peut te lire et avoir plusieurs lectures et compréhensions de ce que tu dis
https://letombeaudespaquerettes.wordpress.com/
 
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Qu'est-ce qui est compliqué ? Quelles références sont pas abordables ? Je comprends pas.
N'hésite pas à me dire ce que tu ne trouves pas clair dans mes propos. J'essaie de donner des exemples, pourtant ?
 
   
    
                         
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