Pasipahe, je te réponds. Mes propos sont un peu en vrac, désolée.

Tu dis "EN TANT QUE FEMME" et ceci m'interpelle.
Je me fais agresser en tant que femme.
Je me fais insulter en tant que femme.
Je ne me fais pas augmenter en tant que femme.
On (QUI?) ne me prend pas au sérieux car je suis une femme.

Pourquoi pas :
Je me fais agresser parce que je suis petite et vulnérable.
Je me fais insulter parce que je suis blonde.
Je ne me fais pas augmenter parce que j'ai mal négocié.
On ne me prend pas au sérieux car je suis jeune.

Je veux revenir sur un exemple que tu as donné, le jour octroyé aux femmes pour les règles : toutes les femmes n'en ont pas besoin (celle qui n'ont pas de règles douloureuses, celles qui n'ont pas de règles), d'où ma question : pourquoi dire "en tant que femme j'ai besoin d'un jour par mois de plus que les hommes" plutôt que : "en tant que femme qui souffre de règles douloureuses, j'ai besoin d'un jour par mois de plus que les personnes qui ne souffrent pas de règles douloureuses" ?
Exemple typique mettant toutes les femmes dans le même énorme groupe sans sens.





Je vois dans certains derniers messages le terme "opprimée" : O_o. J'apprends donc aujourd'hui que, en tant que femme,  je DOIS me sentir opprimée et sinon... sinon quoi ? je suis dans le déni, je refuse de voir certaines choses, je suis même tellement victime de mon éducation que je ne me rends compte de rien, je ne me rends pas compte de mon oppression, pauvre meuf que je suis. Et je DOIS tenir un débat jusqu'au bout, pour pas qu'il y ait que les hommes à la fin (qu'est-ce que ça peut bien faire ???), si j'ai envie d'arrêter de débattre, personnellement, j'arrête, et Dieu merci je ne me sens investie d'aucune mission divine pour rétablir (?) une justice en ce monde.

Face à ce que je lis de Pasiphae, Suzanne et Mahendra, je me sens un peu comme face à une religion : nous on connait la vérité, on VOIT la vérité ; si tu ne la vois pas bah pas grave mais bon ma pauvre allez bonne chance Ce côté anyway on a raison, avec le petit côté culpabilisateur en sus ("tu contribues au problème).

Aujourd'hui en France, les femmes sont opprimées, les gays sont opprimés, les handicapés sont opprimés, les roux sont opprimés, les vieux sont opprimés, les jeunes aussi les pauvres, bref il ne reste plus grand monde.


Moi personnellement tout cela m'agace, et encore plus parce qu'apparemment je suis une femme (mais du coup j'en doute et en plus je m'en fous et j'en ai marre qu'on me hurle tu es une femme, ça n'a pas d'importance pour moi d'être une femme dans ma vie de tous les jours, pas plus que de chausser du 40, pas plus qu'avoir les cheveux longs, pas plus que porter des jean's, et le féminisme paradoxalement le met bien en évidence, que je suis une femme). Je n'ai lu que les interventions de ce fil, je ne suis pas allée voir les liens que Pasiphae tu proposes, manque d'ouverture sûrement, mais rien de ce que je lis ici ne me donne envie de creuser la question.


Quant aux manifestations sexistes de la vies de tous les jours comme j'ai pu en citer plus tôt dans ce fil, elles me font simplement en ranger les auteurs dans une certaine case de mon classement personnels des individus Certaines personnes et certains propos ne méritent vraiment pas qu'on perde de l'énergie à les contredire et je n'écrirai pas un essai pour ces gens-là.


Je veux aussi revenir 5 secondes sur "c'est plus difficile d'être une femme aujourd'hui" qui est une phrase généraliste basée sur un ressenti personnel alors bof, j'aimerais voir des études et des stats. (mais merci pour ta réponse concrète, c'était la chose la plus claire et explicite de ce topic), et aussi Mahendra qui nous assène que "TU N'ES PAS UNE FEMME DONC TU NE PEUX PAS COMPRENDRE" : et je ne suis pas un homme, alors je ne peux pas non plus comprendre les difficultés rencontrées par les hommes et comment puis-je, moi, dire que ma condition est plus difficile que celle d'un homme (et quel homme ?) ?


Pour ce qui concerne tous les trucs professionnels, salaire, carrière, fonctions occupées : les études il me semble portent sur quel est le pourcentage de femmes/hommes chef d'entreprise/manager/truc/caca/prout ? Il faudrait peut-être s'interroger aussi sur quel pourcentage de femmes/hommes qui veulent occuper tel poste l'occupent effectivement. Mais là encore on tombera dans "tu ne veux pas être chef d'entreprise parce que tu as été conditionnée par l'image que la société te renvoie de toi-même la femme". Ok donc fin du débat.
Pour le salaire à poste égal, c'est un peu compliqué, à mon sens cela n'existe que dans le privé déjà, et donc cela dépend de la négociation, donc c'est à chaque individu de se débrouiller pour se faire augmenter... cela implique souvent une prise de risque (menacer d'aller voir ailleurs par exemple dans mon domaine). Peut-être que les situations personnelles et familiales des femmes les empêchent plus souvent que les hommes de ne pas prendre ce risque (comme mentionné par qqn plus haut, elles ont souvent la garde des enfants ; mais en même temps l'homme a souvent la pension à reverser...). Bref, ce n'est pas que le sujet me passionne mais il y a sûrement tout un tas de choses à creuser et analyser derrière des faits qui d'apparence sont injustes. Et on ne peut pas tout expliquer par : "Les femmes sont moins payés que les hommes parce que leur patron qui est un homme est sexiste." ou "Les femmes ont une piètre estime d'elles-mêmes à cause de leur éducation et donc se vendent moins bien que les hommes.". Moi de mon expérience, je remarque que de manière générale, les hommes paraissent plus sûrs d'eux-mêmes quand ils parlent d'un sujet et que derrière quand on travail avec eux sur le fond du sujet, euh... comment dire, on déchante vite. Cela m'amène à me méfier de plus en plus de ce genre de personnes (qui sont en majorité des hommes, dans mon domaine pro).



Voilà, donc pour résumer mon propos et pour ce qui me concerne :
Le rejet du féminisme vient des discours généralistes, intellectualisés et sans lien avec la réalité de la majorité des personnes, des raccourcis, des réponses déjà toutes trouvées à des questions qu'il faudrait mieux poser et analyser, de la culpabilisation -par les propos féministes- des femmes qui n'agissent pas dans le sens du féminisme, de la culpabilisation -par les propos féministes- des hommes, et surtout du fait qu'on parle en mon nom -disant défendre ce groupe auquel j'appartiens-
et que pourtant je ne me reconnais pas dans ce qui est dit.


J'accepterais mieux que le féminisme fasse des sous-groupes et traite de chaque sous-groupe de manière spécifique, ce serait bcp plus crédible et réaliste.

+ 1, Gea

J'essaie de te répondre, également un peu en vrac !

Une première chose : désolée si tu as pu te sentir agressée. Le but du féminisme est de lutter pour toutes les femmes, mais certainement pas de les forcer à se sentir oppressées, ou de les forcer à avoir envie de devenir féministes (mais ne cachons rien, plus on est, plus on est efficaces).

Pour ta double liste d'exemples, je te comprends mal. Oui peut-être que le type qui m'a sifflée dans la rue aime les blondes et qu'il n'aurait pas sifflé une brune mais... il m'a d'abord sifflée parce que j'étais une femme non ? Alors oui, les femmes sont statistiquement plus petites et plus vulnérables, mais ça ne donne à personne le droit de les agresser, non ? En fait c'est l'aspect systémique du problème que tu sembles récuser. La systématicité se base avant tout sur des statistiques. Statistiquement, les femmes se font beaucoup plus agresser, accoster, moins payer, etc. Mais là on ne traite que des conséquences : évidemment que les causes sont diverses et multiples, et pour traiter ces fameuses conséquences, on doit s'attaquer aux causes et donc les retrouver, les analyser.

Idem pour les hommes sexistes que tu rencontres dans la vie de tous les jours. Tu te dis qu'ils sont mal élevés : mais une femme mal élevée tient-elle des propos sexistes ? Et quelle est cette "mauvaise éducation", sinon la transmission de clichés sexistes qui repose sur un système de représentation sexiste et global ? (et cette mauvaise éducation n'est pas que le fait de la famille proche : les médias, les films et les livres contribuent largement à nous faire avaler des tas de couleuvres)

Pour les femmes qui ont des règles douloureuses, je n'ai pas été assez claire. Les deux pays dans lesquels on leur accorde un jour de congé (sachant que les règles peuvent aussi concerner les hommes trans) le font sur certificat médical, pour les femmes dont il est reconnu qu'elles ont des règles douloureuses. Ca n'aurait évidemment aucun sens d'accorder ce jour indifféremment, sur simple déclaration de genre. Mais il se trouve que c'est un problème qui touche les détenteur-ices d'ovaires, et qu'ielles sont moins bien représentés politiquement, donc que leurs revendications paraissent moins légitimes.

Ensuite, pour les sous-groupes. Evidemment que le féminisme en tient compte ! Mais ce topic n'était pas un topic sur le féminisme, mais sur les causes de son rejet. Du coup il était impossible de faire autre chose que des généralisations. Les différentes branches du féminisme sont à peu près toutes d'accord pour dire que les problèmes d'une femme blanche qui travaillerait dans une secteur scientifique ne sont pas ceux d'une femme noire qui travaillerait dans le secteur politique, que les problèmes d'une femme en situation de handicap et pauvre ne sont pas ceux d'une universitaire parisienne... Et que parfois, leurs luttes convergent, parfois non. Mais c'est le travers essentiel de la sociologie : on est obligé de faire des groupes, on ne peut pas atteindre l'individu (tout en restant conscient qu'on s'adresse à des individus) ; donc on fait des groupes le plus opérants possible (dans les milieux que je fréquente, on tient compte : du genre, du couple cis/trans, de la classe, de la racisation ou non, de la validité ou non, de l'orientation sexuelle, de la neurotypie ou non). On pourrait rétorquer qu'à toutes proportions égales, la situation d'une femme parisienne n'est pas celle d'une femme qui vit à la campagne, et que la classe "bourgeoisie" recouvre des réalités très différentes selon qu'on soit femme au foyer ou PDG. Et c'est vrai. Mais on essaie de penser système, parce que c'est un préalable pour prendre des mesures générales.

Que tu aies la sensation de vivre peu de sexisme dans ta vie quotidienne, c'est vraiment tant mieux pour toi. Peut-être qu'une autre à ta place, qui aurait un caractère différent, aurait la sensation d'en vivre plus, peut-être pas. On peut aussi avoir une situation très privilégiée. Depuis que je travaille dans une ville très bourgeoise du 78, je n'ai pas vécu une seule agression sexiste sur mon lieu de travail, ni sur le trajet pour m'y rendre.

Ensuite, tu dis qu'à force de prendre en compte toutes les minorités, tout le monde est opprimé. Et alors ? C'est un choix de vocabulaire qui ne te plait pas, parce qu'il est violent, parce qu'on ne veut pas être un opprimé. On peut évidemment être une femme, un arabe ou un non-valide et être un winner. "Opprimé", c'est le vocable générique pour dire qu'on subit des désavantages du fait de notre position dans un système social. Un homme noir qui a obtenu un poste d'ingénieur aura dû fournir un peu plus d'efforts qu'un homme blanc.

Ensuite pour l'appétence envers les postes haut-placés. D'abord, les statistiques d'écart de salaire sont faites à poste égal, donc on ne tient même pas en compte la répartition.
Et oui, tu parles très justement du conditionnement. Il existe, tu estimes peut-être que ce n'est pas la peine de lutter contre lui, mais moi j'en ai envie. On fait chacune ce qui nous plait.
Et si les situations familiales des femmes sont différentes de celles des hommes, c'est bien parce qu'il y a un système social qui fait cela non ? Le féminisme ne lutte pas contre l'existence de femmes qui s'épanouissent dans leur foyer, dans une position sociale longtemps attribuée aux femmes ; elle lutte pour que les femmes aient vraiment le choix, et les hommes aussi (le congé paternité est un acquis du féminisme, par exemple : les hommes doivent pouvoir élever leurs enfants s'ils en ont envie).

Si les hommes paraissent plus sûrs d'eux-mêmes, c'est dans l'éducation que ça se joue. J'ai lu un essai excellent, Du côté des petites filles, d'Elena Gianini Belotti, un peu daté (1973), mais très bien écrit et expliqué. L'autrice était institutrice et a mené des expériences et des observations à grande échelle sur les enfants. Elle a très bien vu comment les parents et les enseignants conditionnent, par de micro-habitudes, les filles à douter d'elles-mêmes et les garçons à être assurés. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne chose d'être sûr de soi, mais que ça serait cool en faisant quelques efforts sur l'éducation des enfants de donner confiance aux filles aussi.

Donc encore une fois dans ton dernier paragraphe lorsque tu dis que le rejet vient des discours généralisés et intellectualisés, c'est juste qu'on n'a pas débattu de cas précis ici. Dans tous les Webzines féministes que je suis, et les pages Facebook, on parle de sujets très précis. L'endométriose, l'apprentissage de la sexualité au collège à travers les programmes de SVT, le nombre d'autrices présentes dans les programmes, le manque de structures pour accueillir les migrantes qui ont subi des agressions sexuelles sur la route de la migration, la taxe tampon, la représentation des femmes dans les films grand public, la répartition des tâches ménagères...

Voilou.

Merci Pasiphae

J'allais intervenir, mais tu as tout expliqué de manière très juste.

J'ai lu les dernières pages, je réponds simplement au sujet et à certaines remarques de Pasiphae qui me semblent bien refléter ce qui me gêne un peu avec le féminisme actuel, bien que je pense être féministe.

Pasiphae a écrit:

Idem pour les hommes sexistes que tu rencontres dans la vie de tous les jours. Tu te dis qu'ils sont mal élevés : mais une femme mal élevée tient-elle des propos sexistes ?

Clairement, oui !
Contre les femmes, et aussi sexistes contre les hommes.

Ce qui me chiffonne avec le féminisme tel qu'il est représenté actuellement par les principales associations qui se disent féministes, c'est aussi le fait qu'on dise "sexiste" pour dire "misogyne". Or le sexisme fait aussi du tort aux hommes. Je le vois chez mes élèves de lycée, à travers des exemples très nombreux - un garçon qui était persuadé qu'il n'avait pas le droit de devenir sage-femme alors que c'était son rêve, les garçons timides ou mal assurés ou émotifs qui en prennent plein la tête... ils ont aussi leur dose d'injonctions pénibles.
J'entends d'ici la réponse : oui mes les femmes c'est pire, par exemple (+ litanie d'exemples) - pardon si je préjuge de la réponse, ça n'est peut-être pas très honnête... Mais la mise en concurrence des souffrances est pour moi une fausse voie. On ne réussira à améliorer l'égalité entre les hommes et les femmes qu'en prenant les deux bouts du problème, sans ça, on joue les femmes contre les hommes, et donc fatalement, les hommes contre les femmes.

Pasiphae a écrit:

Donc encore une fois dans ton dernier paragraphe lorsque tu dis que le rejet vient des discours généralisés et intellectualisés, c'est juste qu'on n'a pas débattu de cas précis ici. Dans tous les Webzines féministes que je suis, et les pages Facebook, on parle de sujets très précis. L'endométriose, l'apprentissage de la sexualité au collège à travers les programmes de SVT, le nombre d'autrices présentes dans les programmes, le manque de structures pour accueillir les migrantes qui ont subi des agressions sexuelles sur la route de la migration, la taxe tampon, la représentation des femmes dans les films grand public, la répartition des tâches ménagères...

Là aussi, pour moi, on touche à quelque chose qui me met mal à l'aise : le grand mélange.
Il y a des choses qui me parlent : la taxe tampon, ça me semble objectivement légitime comme débat. Les tâches ménagères, aussi, ok.

Mais ensuite, on entre dans le "package idéologique" qui restreint considérablement le nombre de personnes se sentant féministes :
- l'apprentissage de la sexualité au collège : pour moi, l'apprentissage de la sexualité n'est pas le rôle de l'école. Les programmes de SVT doivent enseigner l'anatomie, la reproduction, ok. Mais les adultes n'ont pas à venir s'immiscer dans la recherche du plaisir, par exemple, je trouve la démarche intrusive, et les élèves sont souvent mal à l'aise avec ça, d'ailleurs. Ça se discute, et ce n'est pas l'objet de ce débat, mais si ça va avec "le féminisme", là je décroche.
- le nombre d'autrices dans les programmes : là non plus, je ne signe pas. Les siècles passés ont été dominés par les hommes dans le monde de la culture, c'est la raison pour laquelle il y a plus de grands auteurs hommes à certaines époques. Venir artificiellement dire que Emilie du Châtelet a une pensée aussi fondatrice que Voltaire à l'époque des Lumières, d'une part, c'est de la mauvaise foi, c'est ne pas tenir compte de l'influence réelle qu'ils ont eue respectivement, et d'autre part, c'est contre-productif, puisqu'on met en avant des femmes parfois moins brillantes que leurs homologues masculins : j'imagine ce qu'en déduisent les élèves ! Là aussi, ça se discute, mais j'adhère pas.
- le manque de structures pour accueillir les migrantes qui ont subi des agressions sexuelles sur la route de la migration : là pour moi, c'est le truc le plus clivant, être féministe c'est être pro-migrant forcément, être de gauche il faut bien le dire, et bien bien à gauche. Du coup, bah celles qui sont de droite, eh bien elles n'ont qu'à passer leur chemin. D'ailleurs, ça ne s'arrête pas là : le féminisme des associations actuelles exclut les femmes catholiques, les femmes un peu plus tradi, au foyer... Tu dis que le féminisme ne lutte pas contre elles mais pour que les femmes aient vraiment le choix : mouais, dans les faits, ce n'est pas le cas.
Je prends un exemple : il y a deux ans, une de mes élèves de 16 ans est tombée enceinte. Elle vient me confier son secret, et moi, aussitôt, en bonne prof féministe, je lui parle du planning familial, je lui dis qu'elle a une décision à prendre librement... (t'as vu, hein, exemplaire, la meuf!) et là, la jeune fille m'arrête, elle recule de deux pas (vraiment), elle met les deux mains sur son ventre, et elle me dit avec une amertume affreuse dans la voix : "C'est pas la peine de continuer, j'ai attendu 3 mois pour en parler, parce que je savais bien que vous alliez m'inciter à avorter". J'essaye de lui dire que non-pas-du-tout-c'est-son-choix... mais elle a dit : "Je voulais juste vous prévenir" et elle est partie. Les mois suivants, ça a été l'enfer pour elle, les profs se permettaient de lui dire qu'elle était irresponsable d'avoir décidé ça sans l'aide d'un adulte, ses parents étaient très durs avec elle, j'ai entendu des propos scandaleux en salle des profs. Elle a quitté le lycée en mai et n'a jamais repris d'études. Les collègues la mentionnent donc avec le plus grand mépris comme une gamine qui a gâché sa vie. Ca m'a fait beaucoup réfléchir, cette histoire, le fait que mes mots (de libre choix, d'aide), elle les ait ressentis comme une menace pour son bébé. Je me suis demandé, sincèrement, ce que je lui aurais conseillé, si vraiment, j'aurais été capable de m'abstraire de mon idéologie à moi (les études en priorité pour s'émanciper)... Je me suis demandé ce qu'on lui aurait dit, au planning familial. Je me suis demandé vers quelle association féministe elle aurait trouvé de l'aide, sans pression.

Pour moi, ce sont les raisons essentielles du rejet du "féminisme", en tout cas du mot "féminisme".

+1, Nedjma

Je réponds en vrac et sans citer (je ne sais pas utiliser la citation multiple, désolée).

Pour ta première remarque : il me semble qu'il a été dit, et répété, tout au long du sujet, que les hommes étaient aussi les victimes du système normé rattaché au genre. On a parlé aussi bien des pères qui n'obtenaient pas la garde de leurs enfants, que des hommes qui n'étaient pas assez virils pour plaire, que des hommes qui voulaient rester au foyer pour s'occuper des enfants (sans parler des hommes qui veulent pratiquer un métier conçu comme féminin, sage-femme ou instituteur, avec les soupçons de pédophilie qui vont avec). Donc le système viriarcal est à double tranchant : en assignant une place aux femmes, il en assigne une aux hommes, tout aussi normative et contraignante. Il me semble que le féminisme travaille aussi pour eux.

- Je me suis mal exprimée pour l'apprentissage de la sexualité au collège (même si, mais c'est mon avis, faute de mieux, je trouve que le collège devrait nous donner une éducation à la sexualité, au moins pour nous familiariser avec contraception et consentement). Je pensais plus, et c'est un vrai objet de lutte, que dans les schémas on ne montre bien que les parties génitales des corps dotés de pénis, tandis qu'on ne montre qu'une partie partielle des parties liées à la vulve. D'où la méconnaissance cultivée par beaucoup, hommes et femmes, de la vulve. Personnellement je n'ai entendu parler de clitoris qu'au lycée, et j'ai longtemps conçu mon sexe comme un trou sans plus, sans oser le regarder, avec tout le sentiment de honte rattaché à ça, qu'une éducation scientifique objective aurait pu considérablement réduire (sans parler de la sexualité qui est vue toujours à travers le prisme de la reproduction hétérosexuelle, mais c'est un autre débat).

- pour les autrices, on ne parle même pas forcément des siècles précédant le 20e, même si j'essaie de faire de la discrimination positive en confectionnant mes corpus (j'enseigne, de mon côté, en collège). Sappho, Christine de Pizan, Marguerite de Navarre, Marie de France, Mme de la Fayette, Mme de Sévigné, Mme de Staël, Desbordes-Valmore... et ça reste très européo-centré, on a plein d'autrices chouettes notamment en Asie. On constate quand même que même pour des siècles où vraiment, il faut bien se fermer les yeux pour ne pas voir d'autrices, l'EN et les manuels les "ignorent". Quant au 20e siècle et à la littérature contemporaine, il y a de quoi faire. Après c'est peut-être un peu plus compliqué en lycée qu'en collège, vos objets d'étude sont très cloisonnés et orientés vers des époques et des mouvements très masculins, mais au collège, franchement, avec nos objets d'étude thématiques, on peut faire un effort. Et c'est trop important. Pour que les filles puissent se projeter écrivaines plus tard, et se sentir légitimes dans cette voie. En tout cas mes élèves y sont sensibles, dès la 6ème.

- je prenais des exemples au hasard parmi des centaines que j'ai vu circuler ces dernières semaines. Il existe des féminismes de gauche et de droite, des associations catholiques aussi. J'ai un peu du mal à comprendre cette remarque. Il ne s'agit même pas d'être "pro" migrant ou pas, mais de défendre des femmes qui sont très vulnérables en migrant... On peut militer pour le FN et pour la défense de ces femmes, j'espère.
J'ai l'impression que tu parles surtout du féminisme "Madmoizelle", celui qui érige l'avortement en norme, et en fait une conception très occidentale de ce que doit être "la femme émancipée". Les féminismes auxquels je suis sensible militent pour le vrai choix ; y compris des femmes qui veulent rester au foyer, s'émanciper dans le cadre de leur religion, ou poursuivre une grossesse à 16 ans.

Ce qu'a vécu ton élève, ce n'est pas une pression de la part du féminisme, mais une forme de norme qui justement érige la maternité dans le couple hétérosexuel, mûr, stable financièrement et marié, non ?

"Autrice" est un mot français d'ailleurs ?

troll

Nedjma a écrit:

Clairement, oui !
Contre les femmes, et aussi sexistes contre les hommes.

Ce qui me chiffonne avec le féminisme tel qu'il est représenté actuellement par les principales associations qui se disent féministes, c'est aussi le fait qu'on dise "sexiste" pour dire "misogyne". Or le sexisme fait aussi du tort aux hommes. Je le vois chez mes élèves de lycée, à travers des exemples très nombreux - un garçon qui était persuadé qu'il n'avait pas le droit de devenir sage-femme alors que c'était son rêve, les garçons timides ou mal assurés ou émotifs qui en prennent plein la tête... ils ont aussi leur dose d'injonctions pénibles.  

Exactement, mais les problèmes tirent tout de même leur source de la misogynie (c'est je pense ce que Pasiphaé soulève dans sa dernière phrase). Si un homme "ne doit pas pleurer", ne peut faire attention à son paraître, refuser de se battre etc, "parce que sinon c'est un femmelette", c'est aux hommes que ça porte préjudice, mais c'est en rabaissant la condition féminine au départ. Ce n'est pas une question que les problèmes qui touchent les femmes soient pire, c'est que ceux liées au genre tirent (quasiment ?) toujours leur source dans un biais qui est en défaveur des femmes. Et je pense qu'il suffirait de se rendre compte de ça pour que le militantisme soit beaucoup plus posé et efficace. Le congé paternité, par exemple, ça m'apparaît comme une lutte totalement féministe: si homme et femme peuvent s'absenter dans des proportions égales quand un enfant naît, c'est bénéfique pour tout le monde: pas de discrimination à l'embauche pour les femmes "qu'on va devoir remplacer si elles tombent enceinte", vu qu'un homme qui attend une naissance s'absentera autant ; et pas d'entrave au père pour passer autant de temps avec le nouveau-né.

Pour répondre à Nedjma sur certains points :

Dans l'exemple que tu donnes du jeune garçon, il s'agit d'injonctions liées au virilisme (l'idéologie qui sous-tend que les hommes doivent rester "au-dessus" (enfin, si on considère l'exaltation de la force et la mise de côté de sa sensibilité comme valorisants ) des femmes et qu'il est dégradant pour un homme d'exercer des métiers considérés comme féminins)
Le féminisme combat aussi le virilisme et la pensée qui voudrait que ce qui est perçu comme féminin puisse être dévalorisant.

Citation :

- l'apprentissage de la sexualité au collège : pour moi, l'apprentissage de la sexualité n'est pas le rôle de l'école. Les programmes de SVT doivent enseigner l'anatomie, la reproduction, ok. Mais les adultes n'ont pas à venir s'immiscer dans la recherche du plaisir, par exemple, je trouve la démarche intrusive, et les élèves sont souvent mal à l'aise avec ça, d'ailleurs. Ça se discute, et ce n'est pas l'objet de ce débat, mais si ça va avec "le féminisme", là je décroche.

Il n'est pas question de s'immiscer dans la recherche du plaisir, mais d'informer simplement les filles sur ce qui a été trop longtemps passé sous silence concernant leur anatomie (en informer aussi les garçons) : par exemple,le clitoris (dont on découvre la forme en 2007 lol)

coucou:

des statistiques ont montré qu'un quart des collégiennes (si elles ne sont plus nombreuses) ne connaissent pas l'existence de cet organe. J'ai entendu parler du clitoris presque aussi tardivement que Pasiphae (je le ressentais, sans pouvoir le nommer ou imaginer à quoi il ressemblait). Pareil dans mon entourage féminin.

Il y a aussi la question de l'endométriose, une maladie méconnue qui touche 1 utérus sur 10, dans le cas de règles douloureuses. L'information devrait mieux circuler.

Et puis, il faut aussi aborder à l'école la problématique du consentement, trop souvent négligée et malmenée dans les schémas de séduction/romantisme véhiculés dans la culture (films, livres, bandés dessinées etc.)

Citation :

- le manque de structures pour accueillir les migrantes qui ont subi des agressions sexuelles sur la route de la migration : là pour moi, c'est le truc le plus clivant, être féministe c'est être pro-migrant forcément, être de gauche il faut bien le dire, et bien bien à gauche. Du coup, bah celles qui sont de droite, eh bien elles n'ont qu'à passer leur chemin.

On peut s'interroger sur ces questions-là sans se heurter au clivage politique, non ?
Ce sont des questions humaines et les problématiques spécifiquement féminines sont là aussi minorées.
J'ai participé l'année dernière aux collectes de vêtements et de nourritures pour les réfugié.e.s, il y avait encore trop peu de dons pour les femmes qui ont leurs règles, par exemple, et qui doivent se débrouiller avec du papier toilette, sans trop oser en parler (passons les problèmes d'hygiène) le prix des protections hygiéniques étant trop élevé. Nous avions mis en place une collecte de tampons et de serviettes à la manière de Règles élémentaires pour les femmes SDF. Ces questions-là sont souvent négligées, comme si elles étaient secondaires. On gagnerait à les mettre un peu plus en lumière.

Pasiphae, j'essaye de répondre dans l'ordre, car je suis en désaccord avec à peu près tout
Je répondrai au passage à Jasmin, qui est dans l'ensemble d'accord avec toi.

- Sur les représentations du corps féminin et des organes sexuels en SVT : je suis d'accord, les schémas sont parfois partiels dans certains manuels et c'est indéfendable. Sur le fait d'évoquer contraception et consentement, je dirais que c'est à la fois nécessaire et à la fois problématique - bien que Jasmin me dise qu'"il faut" les aborder, j'ose expliquer ma pensée
Les interventions auxquelles j'ai assisté en lycée comme en collège sur ces thèmes ont le défaut d'aborder directement la sexualité par l'avortement et le viol, s'adressant à des gamins qui sont plus ou moins avancés dans ce domaine, la plupart étant tout juste au stade du bisou, c'est une entrée un peu spéciale quand même... Alors oui, il faut les informer, malgré tout, donc c'est insoluble. Je n'ai pas de solution, je dis juste que c'est à double-tranchant.
Quant à ce que tu dis sur le "prisme de la reproduction hétérosexuelle", là je ne comprends pas. Comment veux-tu étudier la reproduction autrement qu'en parlant des gamètes mâles et femelles ? La sexualité n'est pas qu'hétérosexuelle, mais la reproduction, bah... Et pour moi l'école devrait en rester à des enseignements, des contenus de savoir, c'est à dire : l'aspect anatomique, la reproduction, éventuellement des questions de droit (sur le consentement, pourquoi pas), mais ensuite le plaisir et l'épanouissement, c'est hors sujet pour moi. C'est personnel, et j'aurais détesté qu'on prétende m'instruire à ce sujet quand j'étais ado.

- Quant aux auteurs femmes, je ne fais pas de discrimination positive dans mes programmations. Parce que mon rôle n'est pas celui-là. J'enseigne la littérature, telle qu'elle est. Je n'ai pas vocation à la corriger en tant qu'émanation d'une société différente de celle que je souhaiterais voir exister.
J'étudie La Fayette, par exemple, qui est un auteur majeur. Mais je ne vais pas aller chercher une autrice philippine inconnue pour "faire un effort" comme tu dis. Je considère que les élèves sont là pour avoir accès à une culture qui existe déjà, que je n'ai pas à falsifier. Si cette culture a été construite majoritairement par des hommes, bah c'est ainsi. Je suis prof : j'enseigne un savoir, je n'éduque pas à la bonne pensée politique.
Et là encore, tu dis "ça reste très européo-centré" : tu ne te rends peut-être pas compte du parti pris politique qui transparaît à chacune de tes phrases. Alors on ne peut pas être féministe et attaché à la culture française ? à l'idée d'une culture commune ? Bref.

- J'aborde le dernier point : je ne sais pas quel féminisme tu défends, au quotidien, toi, personnellement (encore que j'en aie une idée à travers tes mots, qui ne sont absolument pas neutres politiquement, j'imagine que les miens non plus malgré mes précautions, c'est difficile d'évincer totalement sa sensibilité idéologique d'un tel débat).
Le sujet c'est : pourquoi un rejet du féminisme dans la société ? Je réponds : parce que la plupart du temps, c'est un ensemble idéologique clivant et marqué à gauche. Je comprends que beaucoup de gens ne s'y reconnaissent pas.
Pour reprendre ton exemple : militer au FN et avoir de la compassion pour les migrantes victimes de violences, oui, c'est sans doute compatible. Militer au FN et considérer que l'argent public doit être dépensé pour les accueillir, déjà, c'est autre chose ! Il y a nécessairement un parti pris politique ici.  

Pasiphae a écrit:

Ce qu'a vécu ton élève, ce n'est pas une pression de la part du féminisme, mais une forme de norme qui justement érige la maternité dans le couple hétérosexuel, mûr, stable financièrement et marié, non ?

Je trouve ta réaction juste incroyable ! Ce n'est pas la faute du féminisme (ou d'un certain féminisme, disons, qui tend à imposer lui-même des normes) ? Eh bien pourtant, les attaques qui pleuvaient sur cette jeune fille avaient la forme d'un discours féministe, et émanaient d'adultes se disant féministes. Le père de l'enfant était un peu plus âgé et travaillait : c'était donc qu'elle s'enfermait dans une dépendance financière à ce type. Elle abandonnait ses études : elle se privait donc de l'émancipation nécessaire à une femme libre. Il y avait notamment une collègue d'anglais (qui fait partie d'une association féministe, dont elle est relais dans l'établissement, et qui a une vision de son travail d'enseignante très... politique), qui a été pour moi à la limite du harcèlement. Je te garantis que la jeune fille n'a pas eu envie d'adhérer à une asso féministe ensuite ! Ce féminisme rigide et normatif existe (je ne dis pas qu'il est le seul à exister, mais il est là). Il est, je pense, l'une des cause du rejet.

En tout cas, moi, mes paroles, celles que j'ai prononcées devant elle, elles n'étaient pas guidées par l'envie de la voir mariée dans un couple hétéro stable et mûr. Vraiment pas. Mais elles ont été néfastes et blessantes. J'essaye d'avoir l'honnêteté de le reconnaître, d'y penser, et d'admettre que parfois, mes bonnes intentions sont à questionner.

Tim a écrit:

Ce n'est pas une question que les problèmes qui touchent les femmes soient pire, c'est que ceux liées au genre tirent (quasiment ?) toujours leur source dans un biais qui est en défaveur des femmes.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus. En gros, même quand on s'en prend aux hommes, dans le fond, on s'en prend aux femmes... En présentant les choses comme ça, on est sûrs de ne jamais faire consensus...
Quand on présente les hommes comme des agresseurs potentiels en permanence (quand bien même on ajoute que c'est à cause de leur éducation), on les insulte aussi.
Il y a aussi l'idée que les hommes seraient incompétents dans certains domaines : les sentiments, par exemple. Je ne crois pas que ce soit flatteur.

Bref, je ne vais pas m'étendre davantage sur la question, car je m'aperçois que les points de vue sont tellement éloignés qu'on aura du mal à se comprendre : en tout cas, je me demande pourquoi faire un sujet qui prétend s'interroger sur le rejet du féminisme... et refuser d'entendre les raisons qui sont données. On peut trouver ces raisons mauvaises, il n'empêche que ce sont les raisons du rejet, c'est la réponse à la question... Ce serait sain et bénéfique pour tous ceux qui se sentent féministes de les garder à l'esprit, à mon avis.

Ah oui la culture légitime et scolaire. Tu dois être une personne très intéressante dans la vie. D'ailleurs pourquoi des écrivains continuent-ils à écrire alors que le corpus s'est déjà formé et doit bien se suffire à lui-même. Sinon pourquoi l'Histoire ?

La discrimination positive comme tu l'appelles (et avec tout ce que ça traîne de connotations péjoratives, parce qu'on l'entend jusqu'ici ton implicite hein) ne sert qu'à faire apparaître ce qui a toujours été dans la marge pour des raisons politiques. Mais dans ta tête sortir un livre d'un auto-dafé c'est probablement de la discrimination positive. L'oubli est un bûcher.

C'est une stratégie rhétorique bien connue de disqualifier un mouvement en raison des abus de certains membre/groupes de membres. Et la discussion finit par être un débat sur la légitimité ou pas de cet exemple. Alors qu'ici, l'explication tient à ce mot : système. Comme la société tri-partite était un système d'inégalités instituées, comme la ségrégation raciale aux Etats-Unis ou l'apartheid en Afrique du Sud étaient le fruit, explicites, d'un système. Ce n'est pas parce qu'on dit que l'égalité en droit est établie qu'elle l'est en fait. La sociologie est puissante parce que son outil, l'analyse quantitative, permet d'éviter de se contenter de son regard, de son expérience particulière, mais de la voir dans un ensemble plus vaste...puis d'organiser les données recueillies.
Alors ton élève a souffert et c'est regrettable ; ton élève a été harcelé par des personnes se disant féministes ou l'étant sincèrement. Mais ce n'est pas le sujet, pas l'enjeu, pas le propos. Il y a des dogmatiques partout, prêts à tordre tout phénomène du réel pour le faire entrer dans leur cadre prédéterminé. Ah, et tu es sûrement de ceux-là avec tes réponses "hyper-critiques" c'est pas un compliment hein, c'est une stratégie rhétorique chiante : faire tomber l'argumentaire de l'autre en exposant une incohérence mineure, en trouvant un contre-exemple n'infirmant rien, en disqualifiant l'énonciateur. t'es une championne.

Pour se comprendre il faut donner à l'autre toutes les grâces et ne pas présumer comme tu fais des orientations politiques de chacun. Tu dis les deviner en filigrane alors qu'il s'agit d'un exposé fondé en raison. Tu peux en discuter les axiomes, ce que tu ne fais pas, tu n'objectes qu'à travers des exemples ou une sorte de téléologie politique : QUELLE FIN ? 

On va bien se marrer quand les réfugiés arriveront par centaines de millions et que pour garder ton pavillon de banlieue tu demanderas à ce qu'on ne les laisse pas entrer ? A quel prix ? Oh quelques morts. Un crédit ça vaut bien ça.

Si la modération trouve mon message trop vnr mettez le à la corbeille.

Bon allez, fin du débat.

Si ça part en insultes et en mauvaise foi à ce point, je vais jouer ailleurs.

Je pense qu'ici la question politique - être de droite ou de gauche, ne peut pas être évacuée. A mon avis, la pensée féministe, en tant qu'elle considère le monde social comme étant composé de groupes aux intérêts antagonistes, liés par des rapports de domination - avec pour but leur abrogation, est difficilement compatible avec une vision du monde de droite.

Pour être plus concret, à partir du moment où l'on considère qu'en tant que femme on est socialement désavantagé par rapport aux hommes - que l'on trouve ça injuste, il va être difficile d'ignorer que les homosexuels, les noirs/ arabes, les pauvres, vivent des situations de domination comparables. On est de gauche.

A l'inverse, si on a une vision conservatrice, que l'on pense que l'ordre social est juste tel qu'il est, que chacun, en règle général, est responsable individuellement de ce qui lui arrive, que l'égalité n'est pas forcément souhaitable etc. il va être difficile de développer une pensée féministe qui postule la désirabilité de l'égalité, l'existence d’intérêts qui ne soient pas seulement liés à des individus mais à des groupes sociaux - genre, classe, race etc.

Pour autant, je connais des femmes de droite féministes. Mais je pense que ça produit de petites interférences cognitives.