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 Avis sur la saga Harry Potter

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Matrix a écrit:
Le problème d'HP, c'est qu'il meurt dans le 3, proche du lac avec son futur qui le sauve. Tout ce qui se passe après est impossible... Du coup ça casse un peu tout.^^

C'est ça de jouer avec le temps et la causalité sans les maitriser.

C'est la notion du temps sous forme de "boucle", telle qu'on peut également la trouver dans Terminator ou L'armée des douze singes, par exemples, ou encore Gravity... avec laquelle il n'existe qu'une seule réalité qu'on ne peut modifier ("fatalité").

A la différence de RETOUR VERS LE FUTUR où les retours vers le passés créent des paradoxes !!! comme s'il y avait plusieurs lignes de temps parallèles et qu'on peut voyager d'une ligne à une autre !


Citation :
Ah non, là il n'y a aucun problème avec ça, on nous propose un univers avec des lois physiques supplémentaires, soit... par contre quand les lois physiques de notre univers déjà existant ne sont pas respecté, là ce n'est plus plausible.

C'est quoi les lois physiques du voyage dans le temps (DANS LE PASSÉ) ?
 
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Matrix  /  Gloire de son pair


En fait c'est assez simple à comprendre. La causalité est claire, elle implique un temps linéaire et non cyclique, ce qui signifie que tout événement A qui cause B ne peut être engendré par B.

Donc dans le cas de HP, son futur en face sur l'autre berge du lac ne peut être là pour le sauver, puisque la première fois (le futur n'ayant pas encore eu lieu) il n'a pas survécu pour pouvoir ensuite remonter le temps pour se sauver... Il y a un problème de chronologie. Je n'ai rien contre les boucles temporelles, faut juste qu'elle marche la première fois Wink

Terminator n'a pas de sens si tu y réfléchis bien...^^
Il suffit que les machines envoi un de leur terminator à l’hôpital avec la mère Connor encore bébé avec un explosif intégrer et qu'il fasse péter l’hôpital, ou mieux encore, remonter le temps plus loin dans le passé pour tué un lointain descendant de sorte qu'à l'époque ça soit encore plus simple, au vu de la technologie amoindri, de trouver et tuer la cible en question... Bref, y aurait 1000 incohérences à pointer sur chacun des films.

Retour vers le futur ne marche pas non plus, par exemple quand le vieux biff prend la delorean pour ramener l'almanac dans le passé, pour se le donner à son lui plus jeune, il revient après ramener la voiture dans le temps qui était son présent initial, sauf que se "présent initial" (qui était le futur pour marty) n'existe plus une fois qu'il a modifier l'histoire en ramenant l'almanac, donc c'est un non sens de revenir dans ce futur pour que les héros repartent.
D'ailleurs, quand marty repart, lui il tombe bien sur une réalité avec un biff célébre et riche etc...

Bref... la plus part des films qui traitent du voyage dans le temps font n'importe quoi^^

PS : Gravity? C'est le film dans l'espace ça, y a pas d'histoire de temps?!
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Oui c'est pas Gravity Que je voulais dire mais Interstellar xD

Du coup quel serait pour toi une bonne manière de traiter le voyage dans le temps ? Ça a déjà été fait selon toi ?
 
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Aomphalos  /  Hé ! Makarénine


La lecture d'un récit où il se passe des événements fantastiques implique nécessairement une sortie de la logique. Les voyages dans le temps posent théoriquement des problèmes et la manière de les inscrire dans un récit est complexe précisément parce qu'il ne peut exister une cohérence strictement logique dès lors qu'on fout le bordel dans la chaîne causale. De ce point de vue, je considère comme assez peu important que le récit respecte une stricte logique, si je parviens néanmoins à suivre sa trame et qu'il respecte les codes qu'il a lui-même institué. Bref, peu importe la cohérence logique du récit, si l'incohérence ne me saute pas à la figure et que je peux continuer à "faire semblant d'y croire". Or, il ne me semble pas que les lecteurs d'Harry Potter dans leur immense majorité ont été interpellés par le problème logique que tu soulèves au point que soit diminuée leur expérience de lecture.

Accepter l'incohérence c'est le point de départ de la lecture de ce genre de livre, c'est le postulat initial et je pense donc que c'est une erreur de questionner ces récits-là à partir du problème de la cohérence. Tant que l'auteur respecte visiblement les codes qu'il a institué, ça passe (même s'il ne les respecte pas véritablement, mais que le lecteur ne s'en rend pas compte, ça passe aussi).

Edit : Le Voyageur Imprudent de Barjavel est strictement "cohérent" je crois (il rend visiblement l'incohérence du voyage dans le temps en fait).
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Arkash  /  Didon de la farce


Universal War One (la BD) !!!! Meilleure histoire de voyage dans le temps (Doctor Who excepté, mais c'est autre chose ça) à mon sens !
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Nedjma  /  Blanchisseur de campagnes


Matrix a écrit:
En fait c'est assez simple à comprendre. La causalité est claire, elle implique un temps linéaire et non cyclique, ce qui signifie que tout événement A qui cause B ne peut être engendré par B.


People assume that time is a strict progression of cause to effect, but from a non-linear, non-subjective point of view, it's more like a big ball of wibbly-wobbely... timey-wimey...stuff. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Moi je dis que la seule incohérence de Harry Potter, c'est dans le 5, quand ils vont au minstère de la magie : ils passent beaucoup trop de temps sans aller faire pipi Suspect * Mais sinon, le mic-mac temporel, ça me va, il suffit de concevoir le temps autrement, comme pouvant être réécrit.

* Et aussi à la fin du 4, quand Harry reprend les diligences sans voir les Sombrals alors qu'il a déjà vu Cédric mourir, à ce stade...
 
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Ombelle  /  Autostoppeur galactique


Geadore a écrit:
Matrix a écrit:
Le problème d'HP, c'est qu'il meurt dans le 3, proche du lac avec son futur qui le sauve. Tout ce qui se passe après est impossible... Du coup ça casse un peu tout.^^

C'est ça de jouer avec le temps et la causalité sans les maitriser.

C'est la notion du temps sous forme de "boucle", telle qu'on peut également la trouver dans Terminator ou L'armée des douze singes, par exemples, ou encore Gravity... avec laquelle il n'existe qu'une seule réalité qu'on ne peut modifier ("fatalité").

A la différence de RETOUR VERS LE FUTUR où les retours vers le passés créent des paradoxes !!! comme s'il y avait plusieurs lignes de temps parallèles et qu'on peut voyager d'une ligne à une autre !


Dans Harry Potter et l'enfant maudit, en revanche
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Nedjma a écrit:
* Et aussi à la fin du 4, quand Harry reprend les diligences sans voir les Sombrals alors qu'il a déjà vu Cédric mourir, à ce stade...

Jo a expliqué qu'on ne pouvait voir les Sombrals qu'une fois qu'on avait digéré la mort a laquelle on a assisté, qu'une fois qu'on a fait un premier deuil et pris un peu de recul dessus, donc (même si on pourrait pinailler que ce n'est pas expliqué clairement dans le bouquin) ce n'est pas vraiment une incohérence ! Wink 
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Mmmh... Admettons, même si ça sent le rattrapage car en effet, ce n'est dit nulle part dans le livre Laughing Mais je suis bon public, ça me va Wink
 
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Matrix  /  Gloire de son pair


Geadore a écrit:
Oui c'est pas Gravity Que je voulais dire mais Interstellar xD

Du coup quel serait pour toi une bonne manière de traiter le voyage dans le temps ? Ça a déjà été fait selon toi ?
Dans Interstellar pas de problème, il ne s'agit aucunement de remonter le temps, il s'agit de la désynchronisation du temps propre dans le référentiel du héros qui va proche d'un trou noir avec ceux de la terre.

Ceci est l'application des découvertes d'Einstein sur la relativité et la déformation de l'espace-temps par un objet massif. Ce n'est pas vraiment comparable donc.

Aomphalos a écrit:
La lecture d'un récit où il se passe des événements fantastiques implique nécessairement une sortie de la logique. Les voyages dans le temps posent théoriquement des problèmes et la manière de les inscrire dans un récit est complexe précisément parce qu'il ne peut exister une cohérence strictement logique dès lors qu'on fout le bordel dans la chaîne causale. De ce point de vue, je considère comme assez peu important que le récit respecte une stricte logique, si je parviens néanmoins à suivre sa trame et qu'il respecte les codes qu'il a lui-même institué. Bref, peu importe la cohérence logique du récit, si l'incohérence ne me saute pas à la figure et que je peux continuer à "faire semblant d'y croire". Or, il ne me semble pas que les lecteurs d'Harry Potter dans leur immense majorité ont été interpellés par le problème logique que tu soulèves au point que soit diminuée leur expérience de lecture.

Accepter l'incohérence c'est le point de départ de la lecture de ce genre de livre, c'est le postulat initial et je pense donc que c'est une erreur de questionner ces récits-là à partir du problème de la cohérence. Tant que l'auteur respecte visiblement les codes qu'il a institué, ça passe (même s'il ne les respecte pas véritablement, mais que le lecteur ne s'en rend pas compte, ça passe aussi).

Non mais il ne s'agit pas de "logique" mais de physique... Hors HP, retour vers le futur ou encore terminator se passe tous dans notre monde et donc intègre nos lois physiques, donc la cohérence est de les respecter.
Si au contraire, à la manière d'un manga ou jeux vidéo japonais, comme final fantasy advent children par exemple, tu me dis "fuck la gravité" les héros portent des épées qui font leur taille et ils peuvent faire des bons comme s'ils étaient sur la lune voir pire... OK (encore que leurs muscles devraient être rabougri en cas de faible gravité, donc même ça c'est limite).
Mais admettons, on est dans un autre univers, littéralement, donc la constante de gravité de la planète et les lois physiques peuvent variés...
Mais la plus part des œuvres, même fantastique, reprennent nos lois et nos constantes car c'est plus simple et plus proche de ce qu'on connait.

Pour la magie, j’admets qu'on peut avoir à y croire sans comprendre tout son fonctionnement (même si j'aime bien avoir un début d'explication perso), mais en ce qui concerne le temps... là y a rien de magique la dedans^^

Tu parles de cohérence, mais à moins que les livres ne précisent une limite dont je serais ignorant, Harry Potter n'a aucune cohérence, puisque Hermione possède un retourneur de temps... Ce qui veux dire que quand Dumbledore meurt, elle peut le sauver, que quand Syrius meurt, elle peut le sauver, qu'elle peut même (elle ou autre), remonter le temps pour tuer voldemort dès le début, etc etc...
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Nedjma  /  Blanchisseur de campagnes


Matrix a écrit:



Tu parles de cohérence, mais à moins que les livres ne précisent une limite dont je serais ignorant, Harry Potter n'a aucune cohérence, puisque Hermione possède un retourneur de temps... Ce qui veux dire que quand Dumbledore meurt, elle peut le sauver, que quand Syrius meurt, elle peut le sauver, qu'elle peut même (elle ou autre), remonter le temps pour tuer voldemort dès le début, etc etc...


Bah y a la limite de la loi. Apparemment il est interdit de l'utiliser, Hermione a une dérogation car, justement, elle l'utilise pour quelque chose d'assez insignifiant. D'ailleurs, elle ne l'a plus à la fin du 3.
 
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Et ils sont tous détruits à la fin du tome 5.

Sauf si on considère Cursed Child canon, auquel cas...

Spoiler:
 

Sinon, rien à voir, mais une question que je me suis toujours posée en rapport avec la saga : est-ce que le monde des sorciers à tenté la moindre conquête spatiale ? Sont-ils allés sur la lune ? Voire au-delà ?
Si jamais je croise Jo, c'est la première question que je lui poserais ! (vu que je n'ai pas un compte twitter suffisamment proéminent pour attirer son attention en ligne).
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Nedjma  /  Blanchisseur de campagnes


Ah bonne question! Et ont-ils une religion ? Est-ce compatible avec la magie elle-même ? car ils emploient des expressions du genre "mon Dieu" mais ce n'est pas présent autrement.

Après, je n'aime pas trop que l'auteur rajoute des choses qui ne sont pas dans le bouquin. Pour moi, une fois fini, le roman ne lui appartient plus, et son opinion sur les questions non résolues vaut celle de n'importe qui Smile C'est mon point de vue, en tous cas.
 
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Nedjma a écrit:
Après, je n'aime pas trop que l'auteur rajoute des choses qui ne sont pas dans le bouquin. Pour moi, une fois fini, le roman ne lui appartient plus, et son opinion sur les questions non résolues vaut celle de n'importe qui Smile C'est mon point de vue, en tous cas.
C'est marrant, je suis à l’extrême opposé ^^

Que ça soit pendant ou après et même après la mort de l'auteur, seul l'auteur sait dire quoi que ce soit sur son univers. Il est Dieu et le seul à pouvoir avoir un tel status sur cet univers, le seul à pouvoir dire ce qui est vrai et faux donc... Surtout sur des questions qui ne paraissent pas dans le livre mais qui sont peut être noté ailleurs pour lui même...
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J’espère que vous ne l'avez pas déjà vue, par ce que je vais vraiment avoir l'air con sinon ^^
 

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