Revan a écrit:

Je crois que j'ai trouvé un autre comme moi en tout cas. La dépression littéraire, une maladie très grave ^^

Tu as raison. Je pense également que j'ai travaillé trop longtemps sur Ashritane au point de ne plus être capable d'en corriger les défauts, mais surtout... au point d'en avoir marre. Le nombre de scènes débiles que j'ai imaginées, dans le plus pur esprit du "Magnifique", vieux film avec Bebel, histoire de ridiculiser mon héros...

En tout cas, là j'ai changé du tout ou tout : mon personnage principal est un simple étudiant en biologie, un looser dans le vrai sens du terme (il ne se veut pas looser, mais la loose, elle veut de lui ).

Je pense que j'avais besoin de ce changement radical et de cette pause, pour revenir peut-être un jour sur mon premier bébé... mais je digresse et sors du sujet...

"Le style sur l'idée, c'est l'émail sur la dent" Victor Hugo

L'idée sur le style me fait sourire

Je ne suis pas sûre de pouvoir contribuer de quelque chose de très original, mais j'aimerais signaler que mon avis rejoint celui de plume_du_reve et de Lohengrin. Ce dernier en particulier a dit des choses fort pertinentes, auxquelles je serais intéressée de lire une réponse.

J'aimerais aussi vous faire part d'un texte très intéressant : cherchez "Contre la poésie, Witold Gombrowicz".

Citation :

Des livres comme la Mort de Virgile, de Herman Broch, ou même le célèbre Ulysse, de Joyce, sont impossible à lire parce que trop "artistiques". Tout y est parfait, profond, grandiose, élevé, mais ne retient pas notre intérêt parce que leurs auteurs ne les ont pas écrits pour nous, mais pour leur dieu de l'art. [...] Si, dans les écoles, les cours de langue nationale tristes et conformistes n'enseignaient pas aux élèves le culte du poète et si ce culte ne survivait pas à cause de l'inertie des adultes, personne, hormis quelques amateurs, ne s'intéresserait à eux. Ils ne veulent pas voir que la prétendue admiration pour leurs vers n'est que le résultat de facteurs tels que la tradition, l'imitation, la religion ou le sport (parce qu'on assiste à un récital de poésie comme on assiste à la messe, sans rien y comprendre, faisant acte de présence, et parce que la course à la gloire des poètes nous intéresse tout autant que les courses de chevaux).

.

Moui, enfin, si l'engouement public avait la moindre pertinence artistique, ça se saurait.

Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord sur le fond. Joyce vaut la peine d'être lu même - et surtout - s'il ne s'adresse pas à son public. Si on ne vise que le barreau de l'échelle qui se trouve à hauteur de notre tête, on ne s'élève jamais.

D'ailleurs, faudrait que je lise Joyce.

Le Condor a écrit:

Moui, enfin, si l'engouement public avait la moindre pertinence artistique, ça se saurait.

Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord sur le fond. Joyce vaut la peine d'être lu même - et surtout - s'il ne s'adresse pas à son public. Si on ne vise que le barreau de l'échelle qui se trouve à hauteur de notre tête, on ne s'élève jamais.

D'ailleurs, faudrait que je lise Joyce.

de là à faire une course pour savoir qui fera la plus grande échelle... qui finalement n'amuse que nous et quelques adorateurs du Dieu Litté.... ^^'

J'ai rien contre Joyce. Juste contre cette course à l'élitisme et la perfection infinie.

pblegion a écrit:

On lit encore Joyce près d'un siècle après la publication d'Ulysse. Alors que Witold Gombrowicz — Witold qui ? — vous voyez, vous l'avez déjà oublié !

Personnellement, j'ai décroché d'Ulysse à la page 50, si mon souvenir est bon. Pourtant, j'étais pleine de bonne volonté. D'autre part, Gombrowicz est tout à fait connu et reconnu de nos jours. Son nom m'est familier. Je ne puis le défendre, n'ayant lu aucun de ses ouvrages, mais pourquoi faudrait-il le déprécier en le comparant à Joyce... ?

Láska a écrit:

Je ne suis pas sûre de pouvoir contribuer de quelque chose de très original, mais j'aimerais signaler que mon avis rejoint celui de plume_du_reve et de Lohengrin. Ce dernier en particulier a dit des choses fort pertinentes, auxquelles je serais intéressée de lire une réponse.

J'aimerais aussi vous faire part d'un texte très intéressant : cherchez "Contre la poésie, Witold Gombrowicz".

Citation :

Des livres comme la Mort de Virgile, de Herman Broch, ou même le célèbre Ulysse, de Joyce, sont impossible à lire parce que trop "artistiques". Tout y est parfait, profond, grandiose, élevé, mais ne retient pas notre intérêt parce que leurs auteurs ne les ont pas écrits pour nous, mais pour leur dieu de l'art. [...] Si, dans les écoles, les cours de langue nationale tristes et conformistes n'enseignaient pas aux élèves le culte du poète et si ce culte ne survivait pas à cause de l'inertie des adultes, personne, hormis quelques amateurs, ne s'intéresserait à eux. Ils ne veulent pas voir que la prétendue admiration pour leurs vers n'est que le résultat de facteurs tels que la tradition, l'imitation, la religion ou le sport (parce qu'on assiste à un récital de poésie comme on assiste à la messe, sans rien y comprendre, faisant acte de présence, et parce que la course à la gloire des poètes nous intéresse tout autant que les courses de chevaux).

ça me fait penser à ce qu'a dit un de mes profs, en cours de théorie littéraire: les écrivains les plus "démocratiques" sont au final ceux qui sont difficiles d'accès pour tout le monde, puisqu'au final tout le monde galère. Il avait pris l'exemple de Mallarmé, qui en "réinventant" la poésie, en la chamboulant de toute part, est au final plus accessible à celui qui n'y connaît rien en la matière, puisque celui-ci n'a aucune code ancré dans sa pensée. Alors que le lecteur farouche de poésie, mais habitué à des auteurs plus "accessibles" comme Hugo, Baudelaire, ou même Apollinaire au final, sera complètement désarçonné à cause de l'image de la poésie qu'il a déjà en lui.
Finalement, ce genre d'artistes qui chamboulent tout sont plus universels que ceux qui restent dans les codes et qui nécessitent donc une "pré-culture" que tout le monde n'a pas.


Et sinon, Ulysse, finalement, c'est pas si incompréhensible que ça. Je l'ai pas lu en entier, mais les quelques extraits que j'ai parcourus restent tout de même dans une certaine continuité. Alors que Finnegans Wake, pour le coup, c'est complètement "artistique", et désorientant.

J'ai l'impression que beaucoup différencient le bon du mauvais auteur par le style. Egalement qu'il y a une sorte de mysticisme autour du "souffle" et de "l'inspiration". Une sorte de fluide obscure qui générerait des génies. A moins de rattacher ça à Dieu.

Pour moi le style n'a rien à voir avec tous ça, je pense qu'avoir du style est loin d'être la chose la plus difficile pour écrire une histoire. Il me semble qu'on arrive à avoir du style quand on est dans de bonnes dispositions mentales (réflexives, bonne humeurs...) et qu'on arrive comme ça à trouve un feeling (confondu avec un souffle mystique) grâce à notre sensibilité, ce qu'on a vu, tout ça... c'est en cela que notre style aurait quelque chose de tout à fait personnel.

Le plus dur c'est pas d'avoir un style, non, le plus dur c'est de soutenir une action et de soutenir un récit, sans perdre le lecteur. Le style peut soit servir cet objectif, soit le desservir. D'où à mon sens la nécessité de trouver une sorte d'équilibre stylistique. Beaucoup de JE ici, trouvent une idée de base pour leur histoire, mais cette idée de base ne deviendra qu'un moyen pour eux de montrer un style foisonnant et imbuvable pour le lecteur.

Après, quand je dis qu'il est plus dur de soutenir un récit, une action qu'avoir du style c'est peut-être très personnel ça, finalement. Mais il me semble que le plus important et d'être équilibré, en faire trop c'est jamais bon, n'en faire pas assez non plus...

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pblegion> On lit encore Witold, pour le coup. Et même beaucoup. Cosmos et Ferdydurke sont de sacrés tours de force. Ferdydurke est une oeuvre visionnaire qui anticipe les problèmes des sociétés occidentales avec une précision incroyable. Et enplus c'est plutôt drôle.

Par ailleurs, ils étaient plutôt nombreux à ne pas comprendre la démarche de Joyce à la sortie d'Ulysse. Et pour le coup, Gombrowicz souligne surtout que le roman de Joyce est un chef d'oeuvre, qui le rend inaccessible pour une grande partie du lectorat.

Joyce a surtout la chance qu'Ulysse soit passé dans les programmes littéraires et que ce soit une lecture qu'on aime sortir pour se faire mousser. Combien de personnes ont-elles réellement pris du plaisir à sa lecture ?

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Nox a écrit:

Joyce a surtout la chance qu'Ulysse soit passé dans les programmes littéraires et que ce soit une lecture qu'on aime sortir pour se faire mousser. Combien de personnes ont-elles réellement pris du plaisir à sa lecture ?

Au-delà des procès d'intention et en passant sur les aspects ouvertement ludiques d'Ulysse — ne serait-ce qu'au point de vue du style, du goût de la caricature et de la diversité des formes —, je ne crois pas du tout que le plaisir soit un critère valable de la littérature. En tout cas, plus après Nabokov, Dostoïevski, Robbe-Grillet, Beckett, Hamsun et consorts. Je ne dis pas que c'est incompatible, je ne dis pas non plus qu'une forme de jouissance au second degré est inenvisageable, mais ça n'a plus rien de définitoire.

Vous parlez beaucoup du style, dans les romans/histoires....mais quelle en est votre vision dans la poésie ?
Peut-on se permettre de ne faire qu'une description (d'objet/de moment/d'émotion/d'instant de vie etc...) sans avoir un réel but ? Doit-on forcément être original ? Faut il forcément un style en poésie ?

Je fais de l'archéologie, mais il me semblait bien qu'il y avait un sujet sur Je qui en parlait, du style.

Et au final la reflexion la plus pertinente est la dernière ou l'avant dernière:

Citation :

Au-delà des procès d'intention et en passant sur les aspects ouvertement ludiques d'Ulysse — ne serait-ce qu'au point de vue du style, du goût de la caricature et de la diversité des formes —, je ne crois pas du tout que le plaisir soit un critère valable de la littérature. En tout cas, plus après Nabokov, Dostoïevski, Robbe-Grillet, Beckett, Hamsun et consorts. Je ne dis pas que c'est incompatible, je ne dis pas non plus qu'une forme de jouissance au second degré est inenvisageable, mais ça n'a plus rien de définitoire.

Clairement. Il y a aussi une histoire de performance. Je n'apprécie pas Stendhal et Céline m'écoeure, mais ce sont d'immenses écrivains et on apprend beaucoup sur sa pratique en les lisant. Mon gout n'intervient pas, ou peu, dans le caractère enrichissant de leur force.

Le problème avec ces considérations esthétiques, c'est qu'elles finissent par toucher au spirituel. J'entends par-là un certain au-delà de soi, que Kafka qualifie de saut dans son Journal, de meme Rilke en parle très bien dans ses Lettres. Du coup, detacher le style de l'acte d'écriture, et de l'auteur lui-même deviant une gageure sinon une absurdité, puisque le style se cherche et se trouve dans cet au-delà de soi, mêlant influences culturelles, vécu, regard sur les choses, competences techniques, discipline etc.

Je vois plus dans le style une prevue de l'implication de l'auteur a plusieurs niveaux; la difference fondamentale entre raconter et écrire.

Je ne qualifierais pas non plus le style de marqueur d'élitisme, sinon d'un certain élitisme de niveau, non intellectuel, mais de pratique, on peut faire une analogie avec la pratique sportive. En effet, plus la lecture abonde, est forte, plus le désir de trouver un élan plus précis se fait sentir, une performance plus intense. C'est la raison pour laquelle Proust peut sembler obscur, Kafka dérouter, les grands stylistes russes difficiles d'accès. Lire demande du temps et de l'investissement; on ne peut pas aborder les auteurs précités sans connaitre leur contexte, ce qu'ils apportent, et sans une habitude de lecture préalable.

Certes, on peut dévorer ces auteurs très jeune, mais on en saisira pas la portée de la meme manière qu'un adulte.

Je suis étonné, pour prendre un exemple personnel, de voir comment Flaubert m'est tombé des mains jusque vers la vingtaine, alors que désormais j'ai compris sa puissance, son travail et j'ai lu avec une admiration immense et un Bonheur important Madame Bovary.

C'est pour cela que le style apparait comme non pas un marqueur de classement entre auteurs sans et auteurs avec, une limite entre gouts différents, entre consommateurs éclairés et les autres, mais entre personnes impliquées, vraiment, dans la lecture et l'écriture. Cela explique pourquoi le public des stylistes est restreint, c'est assez logique, de meme que la difference de classes; pour pouvoir lire Proust et en saisir tout le jus, il faut du temps, une education et une initiation. Temps qu'on peut prendre seul, mais bien souvent les structures s'en chargent ou non. Je ne rentre pas dans un débat social.

Donc pour finir, je precise que je definis style comme une demarche triple: implication physique dans l'acte d'écrire, les heures, demarche personelle forte, et volonté d'écrire dans l'acte, un au-delà de soi, non de raconter, de mettre du soi dans une histoire, ou de juste laisser filer son imaginaire sur les pages.

Ce sont des questions don't on débat finalement très peu sur JE, j'en suis étonné. C'est peut-être parce que la population n'a pas l'occasion de vieillir, de mûrir. Au-delà des considerations techniques, comment mener une histoire jusqu'au bout, quels choix narratifs impliquent tels effets et tels écueils possibles etc, il y a un aspect spirituel, plus flou, plus nuancé, qu'on réduit trop à des dichotomies dépassées ou a des raccourcis du type "c'est personnel".

J'aurais aimé pouvoir évoquer ces aspects-là plus tôt, et non devoir les découvrir via des journaux d'écrivains ou des discussions avec des auteurs plus ages, parce que c'est fondamental, bien plus que les considerations techniques, si on veut faire de la litterature exigeante, et non de la literature don't la demarche est du divertissement. Aucun mépris dans mon discours, c'est juste autre chose, un autre produit culturel, une autre demarche.

Je ne reviendrai pas non plus sur la dichotomie capital économique-capital symbolique, ni sur l'opposition dépassée elle aussi du divertissant-littéraire. Simplement, on peut viser le divertissant, plus raconter, et toucher au littéraire, et inversement. Ce qui différencie Musso d'un Kafka ce n'est pas tant le cachet symbolique que la demarche, l'objectif.