Qui-T. Nevada-O. a écrit:

Oui enfin si être obèse c'était bon pour la santé, et que la minceur apportait diabète, problème cardio-vasculaires en tous genres, je pense que la tendance médiatique serait légèrement différente.

ça c'est HS mais c'est pas grave, ça me fait mousser des propos pareil: il ne faut pas déresponsabiliser les médias dans la folie de la maigreur! Parce que d'un point de vue médical, la maigreur comporte tout autant de danger et de co-morbidités que l'obésité. Et le corps svelte n'est qu'un euphémisme de maigreur. Car chaque corps est différent et possède un métabolisme différent. Une personne en sur-poids peut être en parfaite santé (parce que déjà la définition même de sur-poids est bancale (je sous-entends le BMI)).

Voilà, navré pour le HS.

L'idiot a écrit:

il n'existe pas de bonnes ou de mauvaises oeuvres, il n'en existe que des intéressantes ou non.

En fait tu changes juste de terminologie. Intéressante ou non, bonne ou mauvaise.

Comment vous interprétez les auteurs révélés post mortem? Leurs textes étaient-ils "bons" ou bien les contexte culturel évoluant, leurs oeuvres "mauvaises" passent à "bonnes"? Ou ce ne sont que des "bons" écrivains oubliés en cours de route (dans ce cas-là pourquoi ont-ils été oublié? D'accord, ça rejoint ce que dit Marc Anciel, il y a une certaine main mise sur l'entrée au panthéon par les éditeurs, mais le problème est plus complexe que ça)

Marc Anciel, on parle de littérature, ce qui est très différent de la peinture.

Parler de ce qui sort aujourd'hui c'est un peu ridicule, vu que c'est dans leur survie et ce qu'ils ont apportés à la littérature qu'on va voir si ces livres sont bons ou mauvais. Et truc amusant, les choses qui fonctionnaient le mieux il y a cent ans sont inconnus aujourd'hui (à nuancer, mais en général), et on a toute la tribu bien connue des auteurs qui ont galéré toute leur vie et qui sont vu comme des génies maintenant (tiens, citons le plus grand selon moi, le gentil Proust).

Ensuite, parler de la masse, c'est encore stupide. Je ne me rentre pas dans " les gens comme nous " qui ont besoin d'explication pour voir si une œuvre est bonne ou pas, je me fie à ce que je lis, la plupart des littéraires ont beaucoup de mal avec ce qui sort aujourd'hui, les gens qui aiment la littérature ne lisent même pas ce qui sort du tout (on en parle ici, des nouveautés ? Même si c'est dans le coté jeune du spectre amoureux de la littérature, ça montre bien un truc).

Au final, on fait plus confiance en l'Histoire pour nous donner les livres qu'on jugera bons. Je ne sais pas s'il va y avoir grand chose qui va survivre de notre époque, sans doute des livres inconnus maintenant, des choses en auto-édition, qu'un prof découvrira et jugera incroyable. D'autres livres plus connus aussi, c'est évident. Parce que si on peut étudier la littérature, la juger donc au final, c'est qu'il y a quand même une raison. Et même, si c'est une élite intellectuelle (les profs sus cités) qui nous guidera vers ces chefs d'œuvre, en quoi c'est grave ? En quoi c'est devenu affreux de faire confiance en des gens qui ont étudié la littérature ? Pas aveuglement bien sûr, mais je suis bien content d'avoir eu des pistes pour mes lectures (même si je n'ai jamais fait d'études là dedans, les livres en on amenés d'autres), et je ne pense pas que j'ai adoré Céline parce qu'on m'a dit que c'était bien, j'ai adoré Céline parce que c'était bien.

Je me rends même compte qu'il n'y a aucun auteur connus morts que je n'aime pas. Même si Zola fût difficile, c'était plus un caprice de collégien que de ne pas l'aimer. A force de m'enfoncer dans la littérature, j'ai fini par voir du beau dans chaque œuvres qui ont survécu, sans me forcer, et me targue même de voir les choses qui vont durer.

Il faut sans doute une éducation pour pouvoir juger d'une œuvre. Une éducation au sens large : aussi bien ce qu'on apprend à l'école que ce qu'on apprend par soi-même, par nos lectures, par des discussions sur ce forum... Certaines icônes de la littérature (ou de n'importe quelle activité humaine) ne sont pas à la portée du premier quidam venu.

Mais cette éducation est un formatage, aussi.

Marc Anciel a écrit:

Evidemment que ce n'est pas le cas de tout le monde, j'ai bien dit "la masse".

Quant aux monochromes et autres oeuvres contemporaines, qu'il y ait une démarche, une réflexion derrière, je n'en doute pas une seconde mais pour moi une oeuvre doit se défendre d'elle-même, elle n'a pas besoin qu'on se rende compte que le type qui l'a pondu n'était pas un abruti ou qu'on se justifie dans les médias ou galeries. Parce que, objectivement, un monochrome ça reste un putain de monochrome et si notre civilisation s'effondre et qu'un monochrome résiste au cataclysme et que des archéologues, par miracle, le retrouvent, ils vont ptête le jeter à la poubelle en pensant que c'était un juste un brouillon ou un simple élément décoratif.

. L'archéologie ne cherche pas nécessairement des objets d'art. Donc non.

En quoi c'est différent?
Je ne parlais pas de ce qui sort aujourd'hui mais de ce qui est sorti depuis des siècles (tu ne crois quand même pas que les médias n'existent que depuis 10 ans, t'es pas stupide à ce point là quand même...)
Tu dis que tu ne rentres pas dans la masse et pourtant tu dis que tes profs et l'éducation t'ont guidé et influencé. Merci de me donner raison en me disant que j'ai tort.
Les gens qui aiment la littérature? Toi, donc? Pourquoi tu parles de toi au pluriel? T'as vu un sondage dans le figaro?
Jamais dit que c'était grave, j'ai dit que c'était comme ça. Merci encore de me dire que j'ai raison.
Et s'ils étaient morts mais pas connus, tu es absolument CERTAIN que tu y trouverais du bon comme tu dis?
Lire Pierre Ménart, auteur du Quichotte, de Jorge Luis Borgès pour aider à éclairer le topic.

Qui-T. Nevada-O. a écrit:

Marc Anciel a écrit:

Evidemment que ce n'est pas le cas de tout le monde, j'ai bien dit "la masse".

Quant aux monochromes et autres oeuvres contemporaines, qu'il y ait une démarche, une réflexion derrière, je n'en doute pas une seconde mais pour moi une oeuvre doit se défendre d'elle-même, elle n'a pas besoin qu'on se rende compte que le type qui l'a pondu n'était pas un abruti ou qu'on se justifie dans les médias ou galeries. Parce que, objectivement, un monochrome ça reste un putain de monochrome et si notre civilisation s'effondre et qu'un monochrome résiste au cataclysme et que des archéologues, par miracle, le retrouvent, ils vont ptête le jeter à la poubelle en pensant que c'était un juste un brouillon ou un simple élément décoratif.

. L'archéologie ne cherche pas nécessairement des objets d'art. Donc non.

Ce que veut dire Marc c'est que l'art transcende les époques et tous les milieux et provoque un sentiment chez son spectateur. Enfin c'est son but après je pense pas que beaucoup d'oeuvre y arrive a part peut être les peintures de Lascaux, l'architecture des pyramides aztèques et quelques peintures de la renaissance italienne.
Après les médias formattent bah oui puisque l'art utilise les médias (et vice versa.).

Objectivement : il y a des textes.
Subjectivement : il y a de beaux/bons textes,
de beaux/mauvais textes,
de moches/bons textes,
de moches/mauvais textes.

Ma a raison, l'Histoire est seule juge.

Pour rentrer dans quelques détails, et étant donné même que Ma parle de professeurs futurs qui découvriraient éventuellement des livres auto-édités aujourd'hui et en feraient des sommets, j'ajouterais deux choses :

1) il existe une critique littéraire, dite "de la réception", qui évalue l'impact d'une œuvre à sa réception, et qui enregistre bien qu'un phénomène telle période ne sera plus rien dans cent ans ;
2) l'ensemble de la Littérature grand L est constituée de ce que j'appelle des heureux hasards : il faut qu'un texte soit reconnu et porté par un éditeur, par un lecteur, par un professeur, par un public, par une époque, par les âges, pour faire œuvre.

Si je prends ce que je lis sur ce site, en considérant la tranche d'âge de l'auteur, sa compétence, ses goûts, etc. il y a beaucoup de bonnes choses à mes yeux, et bonnes parce qu'elles s'inscrivent dans une démarche de projet, dans une démarche d'auteur - non-édité compris. Ce mouvement a énormément de valeur à mes yeux.

Pour la suite, votre motivation a être édité, puis l'Histoire, puis les heureux hasards, feront leurs tris. Alea jacta futurus est.

Jem a écrit:

1) il existe une critique littéraire, dite "de la réception", qui évalue l'impact d'une œuvre à sa réception, et qui enregistre bien qu'un phénomène telle période ne sera plus rien dans cent ans

Que je sache, l'esthétique de la réception n'a rien à voir avec le calcul de l'impact ou de la durée de vie d'une oeuvre (?). A gros traits, il s'agit d'une nouvelle appréhension du texte littéraire, non plus en fonction de ses rapports avec son auteur (l'approche Lagarde et Michard, qui donne une déviation de la cloison nasale comme principe de la Comédie humaine), mais eu égard à l'interprétation du lecteur (Jauss, Valéry).

Jem a écrit:

l'Histoire est seule juge.

Et bien moi, je suis de l'avis absolument contraire.

Une oeuvre littéraire (et n'importe quelle oeuvre artistique d'ailleurs) est un acte de communication : si vous n'êtes pas compris par les interlocuteurs que vous avez ciblés, c'est que vous avez raté votre coup.

Donc, Proust a raté son coup.

Vincent M. a écrit:

Jem a écrit:

l'Histoire est seule juge.

Et bien moi, je suis de l'avis absolument contraire.

Une oeuvre littéraire (et n'importe quelle oeuvre artistique d'ailleurs) est un acte de communication : si vous n'êtes pas compris par les interlocuteurs que vous avez ciblés, c'est que vous avez raté votre coup.

"être compris" ne veut rien dire surtout, donc détaille ce que tu entends.

étant donné le nombre d'interprétations possibles d'une oeuvre etc blabla... je ne comprends absolument pas cette expres​sion("être compris"), surtout pour des oeuvres proches de la poésie.

Etre compris...
Le malentendu est une épine très courante dans le pied d'un créateur...

Hobbes a écrit:

Que je sache, l'esthétique de la réception n'a rien à voir avec le calcul de l'impact ou de la durée de vie d'une oeuvre (?). A gros traits, il s'agit d'une nouvelle appréhension du texte littéraire, non plus en fonction de ses rapports avec son auteur (l'approche Lagarde et Michard, qui donne une déviation de la cloison nasale comme principe de la Comédie humaine), mais eu égard à l'interprétation du lecteur (Jauss, Valéry).

Rôh là là, que je suis cruche, rôh ! Mais rôh ! Mais tu as raison, rôh ! Je suis un vilain, un idiot, un pas-beau !

Vincent M. a écrit:

Jem a écrit:

l'Histoire est seule juge.

Et bien moi, je suis de l'avis absolument contraire.

Une oeuvre littéraire (et n'importe quelle oeuvre artistique d'ailleurs) est un acte de communication : si vous n'êtes pas compris par les interlocuteurs que vous avez ciblés, c'est que vous avez raté votre coup.

C'est encore omettre les auteurs incompris en leur temps, qui le devinrent (ou qu'on prétend comprendre du moins).

Ma a écrit:

Donc, Proust a raté son coup.

Proust était déjà apprécié au début du XXème, soit l'époque où il écrivait. Prix Goncourt en 1919. Donc, revois un coup la bio de Proust avant de dire des c.... merci.

"Etre compris" -> c'est vrai que le terme peut prêter à confusion, mais je le garde, désolé. Je veux dire par là qu'une oeuvre qui n'est pas appréciée par le public visé (le mot "visé" est important) est un raté.