Gardant un œil sur ce topic, je ne peux m'empêcher de remarquer (c'est induit dans la formulation du titre, l'orientation des réponses au sondage et les réponses elles-mêmes) que ce qui semble justifier tous les déploiements de violence, c'est l'économie du récit. Cela me fait penser à la justification de l'usage légal du monopole de la violence au nom de l’intérêt général. Qu'est-ce donc que ce récit qui rend acceptable la description de l'inacceptable ? Quel pouvoir moral le récit possède-t-il en soi qui légitime son utilisation de la violence, indépendamment des fins individuellement poursuivis par chaque histoire ?
Ces questions ne faisant que recouvrir ma véritable question, une façon de faire un pas de côté pour relancer le sujet : qu'en est-il de la violence dans la poésie ? Si un poème en vient à décrire un viol, un acte de torture, un crime éprouvant, sans l'économie du récit qui semble en justifier la présence, que devient cette violence ? Change-t-elle de statut ? J'envisage également toutes les fois où la victime, par un acte de magie, d'exorcisme poétique, renverse la perspective et écrit depuis la position du bourreau. Qui ignore ces intentions, que peut-il retenir d'un tel geste poétique ? Quel jugement portera-t-il sur l'objet de sa lecture ?

seb a écrit:

Ces questions ne faisant que recouvrir ma véritable question, une façon de faire un pas de côté pour relancer le sujet : qu'en est-il de la violence dans la poésie ? Si un poème en vient à décrire un viol, un acte de torture, un crime éprouvant, sans l'économie du récit qui semble en justifier la présence, que devient cette violence ? Change-t-elle de statut ? J'envisage également toutes les fois où la victime, par un acte de magie, d'exorcisme poétique, renverse la perspective et écrit depuis la position du bourreau. Qui ignore ces intentions, que peut-il retenir d'un tel geste poétique ? Quel jugement portera-t-il sur l'objet de sa lecture ?

tiens ? tu remets ça sur le tapis ? tu n'as pas vu tout le bavardage inutile à ce propos autour de nuage rouge ?

Non josephcurwan, je ne sais pas de quoi tu parles.
J'interviens sur le topic de Thomas0111 concernant les relations entre la violence et la narration, parce que je trouve que si la violence est questionnée, la narration et son emploi le sont moins voire pas du tout.
Je trouve que l'exemple de la poésie est intéressant car il permet de soulever la question autrement, en retirant la narration de l'équation, et je crois qu'il y a un alliance ancienne et particulière entre la violence et la narration

Thomas0111 a écrit:

Le sens de question est: en tant qu'auteur, pensez-vous qu'il y a une limite à la violence/scènes explicites que l'on peut mettre dans un roman. Avez vous déjà ressentit que vous franchissiez cette limite ? N'hésitez pas à partager des expériences d'écriture.

Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de limite dans l'absolu.

Mais, en ce qui me concerne, je préfère écrire des oeuvres de divertissement, et dans ce cadre je me pose des limites très nettes : je me mets à la place de la personne qui lit mon histoire pour se divertir, et je me demande "est-ce que cette personne a vraiment envie de lire ça ?" Si la réponse est non, je m'abstiens. Et comme je suis mon premier lecteur, je n'ai pas trop besoin de me poser la question, si ça me met mal à l'aise, je m'oriente vers quelque chose de différent.

Ça n'interdit pas d'avoir un peu de noirceur. Par exemple je pense que quelqu'un qui lit un thriller n'aura pas de problème à voir un type pas très sympathique se faire tuer un peu salement. Mais je pense que, même dans ce genre de lecture, peu de gens trouvent divertissant le fait d'assister aux premières loges à une scène de viol ou à la torture d'un enfant.

fabiend a écrit:

Mais, en ce qui me concerne, je préfère écrire des oeuvres de divertissement, et dans ce cadre je me pose des limites très nettes : je me mets à la place de la personne qui lit mon histoire pour se divertir, et je me demande "est-ce que cette personne a vraiment envie de lire ça ?" Si la réponse est non, je m'abstiens. Et comme je suis mon premier lecteur, je n'ai pas trop besoin de me poser la question, si ça me met mal à l'aise, je m'oriente vers quelque chose de différent.

Finalement la question n'est pas de savoir si l'on peut tout écrire, mais si l'on peut tout écrire ET être lu.

Parce que le lectorat (et les éditeurs) ne nous doit rien.
Donc on est toujours libre d'écrire ce que l'on souhaite, mais en contrepartie, les éditeurs sont libres de refuser de publier nos textes, et le lectorat est libre de s'en détourner.

Ça rejoins le concept de liberté d'expression.
Dans les limites définies par la loi, on est toujours libre de dire ce que l'on veut sans être inquiété. Pour autant, le pubic ne nous doit ni attention, ni approbation, il peut même exprimer son désaccord avec nos propos. Et aucune plateforme médiatique (journal, tv, radio, web...) n'est tenue de servir de caisse de résonance à nos paroles si elle ne le souhaite pas sans, que ce soit pour autant de la censure.

Seb a écrit:

Quel pouvoir moral le récit possède-t-il en soi qui légitime son utilisation de la violence, indépendamment des fins individuellement poursuivis par chaque histoire ?

Aucun pouvoir moral. Par défaut, le système de l'action et de la réaction. La plupart des récits contiennent de la violence, c'est une partie de la dramaturgie au sens large. Après, il y a un public pour tout (même si vous n'êtes pas d'accord). Au final, il est plus honnête de montrer les conséquences de la violence que de les dissimuler en faisant comme si cela n'existait pas. L'humanité n'est que violence.

Je n'ai pas compris avec quoi je ne suis pas d'accord.
S'il est plus honnête de montrer les conséquences de la violence, ne pas les montrer est-il malhonnête ? Cela revient-il forcément à dissimuler ? Du coup, l'utilisation d'un procédé narratif comme l'ellipse est-il foncièrement malhonnête et donc cela ne revient-il pas à affirmer une morale ?
Si l'humanité n'est que violence, un roman sans violence est-il inhumain ?

Chofienette a écrit:

Finalement la question n'est pas de savoir si l'on peut tout écrire, mais si l'on peut tout écrire ET être lu.

Parce que le lectorat (et les éditeurs) ne nous doit rien.
Donc on est toujours libre d'écrire ce que l'on souhaite, mais en contrepartie, les éditeurs sont libres de refuser de publier nos textes, et le lectorat est libre de s'en détourner.

Quand je vois le succès de livres super violents/trash/gore comme "Les contes interdits" (et il en existe surement d'autres du même genre) sur les groupes Facebook de lecture où je suis (La Fureur de lire, notamment), je ne crois pas que les auteurs qui écrivent des trucs ultra-violents aient à s'inquiéter, il y a pas mal de demande, même si moi je déteste ça (je n'ai même pas pu lire plus de quelques pages d'un et j'ai jeté un regard en diagonale sur le reste du livre). D'ailleurs, étonnamment, ce sont pour majorité des femmes qui lisent ça (des histoires avec v*ol, inces*te, cannibal*sme etc).

Est-ce que ça change vraiment qqchose de remplacer les i par des * ??

"A song of ice and fire" contient énormément de violence, sexe, inceste et j'en passe. Ça a pourtant été la série la plus vendue de la dernière décennie, voir du demi-siecle. À moins que j'me trompe ?

Tout à fait cependant A song of ice and fire ( GOT pour ceux ne savent pas) n'était pas si violent que ça, il n'y a pas tant de sexe dans les livres. Et puis pour la série, je trouve personnellement que c'était pour la nouveauté, jamais on avait eut un truc comme ça, si bien écrit en plus, je pense d'ailleurs que les gens ne restait pas pour la fausse maturité du récit ( parce que oui la violence sert le propos, le sexe beaucoup moins) mais pour la narration et surtout les personnages.

Ah oui, au cas où j'aurais mal expliqué dans le premier message du topic, quand je dis est-ce qu'il y a une limite à la violence et aux scènes explicites ( sexe, v*ol, etc), je demandais, est-ce qu'il y a une limite à ces scènes tant qu'elles servent l'histoire, qu'elles soutiennent les thématiques et la narration.

Seb: S'il est plus honnête de montrer les conséquences de la violence, ne pas les montrer est-il malhonnête ? Cela revient-il forcément à dissimuler ? Du coup, l'utilisation d'un procédé narratif comme l'ellipse est-il foncièrement malhonnête et donc cela ne revient-il pas à affirmer une morale ? Si l'humanité n'est que violence, un roman sans violence est-il inhumain ?

Intéréssant comme questions, cela mérite réflexion

Pich a écrit:

"A song of ice and fire" contient énormément de violence, sexe, inceste et j'en passe. Ça a pourtant été la série la plus vendue de la dernière décennie, voir du demi-siecle. À moins que j'me trompe ?

Oui dans la série mais comme je le disais plus haut, Martin fait très souvent le choix de ne pas s'étendre sur les scènes de violence et encore moins de sexe. C'est en général une 2-3 lignes. Quant aux tortures, aucune ligne, elles sont suggérées par l'état du personnage comme lorsque Schlingue perd la boule et n'a plus de doigts. On voit les tortures psychologiques (les gens qui le traitent comme un chien) mais pas physiques, juste les conséquences de la torture (mentales et physiques). Et c'est tant mieux. La série a choisi de développer ces scènes voire de démultiplier les scènes de sexe, ce qui est regrettable à mon sens.

Citation :

Du coup, l'utilisation d'un procédé narratif comme l'ellipse est-il foncièrement malhonnête et donc cela ne revient-il pas à affirmer une morale ?
Si l'humanité n'est que violence, un roman sans violence est-il inhumain ?

Pourquoi ce serait malhonnête ? La scène de violence est dans le livre, mais située dans le blanc, entre les lignes. Elle est suggérée, mais ça peut parfois être pire, car ce sera au lecteur de se jouer la scène dans sa tête et il peut aller loin s'il le veut. 

Aussi, je ne pense pas que l'humanité n'est que violence. Un roman sans violence type roman cosy tout mignon est pour moi plus humain que jamais.

Pich a écrit:

"A song of ice and fire" contient énormément de violence, sexe, inceste et j'en passe. Ça a pourtant été la série la plus vendue de la dernière décennie, voir du demi-siecle. À moins que j'me trompe ?

Je n'ai pas lu les livres donc je me trompe peut-être, mais il me semble que les scènes violentes ne sont pas si graphiques que ça, et pour moi c'est ça qui fait toute la différence.

Moi qui mets une grosse ligne rouge sur les violences sexuelles faites aux enfants par exemple, j'ai adoré "Lolita" qui pourtant ne parle que de ça. Mais le talent de Nabokov, c'est de ne jamais décrire les scènes les plus dérangeantes, et de toujours rester dans la suggestion. Quelqu'un qui lirait Lolita pour y lire des scènes osées et taboues en serait pour ses frais. Et ce livre s'est, effectivement, très, très bien vendu. Cinquante millions d'exemplaires, ce qui doit le placer dans le top 20 des livres les plus vendus de tous les temps. Si Nabokov s'était amusé à vraiment décrire le calvaire de la victime plutôt que le point de vue subjectif d'Humbert Humbert, à mon avis, on n'entendrait plus parler de ce livre depuis longtemps.

Mika a écrit:

Aussi, je ne pense pas que l'humanité n'est que violence. Un roman sans violence type roman cosy tout mignon est pour moi plus humain que jamais.

Je suis plutôt d'accord avec Gernier ( je crois que c'est lui qui a dit ça) quand il dit que l'humanité n'est que violence, nous avons tous en nous cette pulsion de violence, nous avons fait des centaines de guerres, des milliers de massacres, des millions de meurtres, pas pour se nourrir mais pour conquérir, tuer, v*oler

Je trouve que les genres cosy, tranche de vie, etc sont vraiment naïf, voulant représenter une facette de l'humanité qui n'existe pas. Mais les gens en ont justement besoin, comme nous sommes constamment entouré de violence, je suis d'ailleurs en train de regarder le journal alors que j'écris et par hasard, je viens de voir l'annonce du meurtre d'un homme de 23 ans dans la région de Lille ( paix à son âme), donc nous avons besoin de voir du positif.

Bref, tout ça pour dire que je pense que de dire que l'humanité n'est pas que violente c'est un peu naïf sans vouloir t'offenser ou du moins la violence est la facette la plus présente et la plus visible de l'humanité, donc pour moi les livres cosy ne sont pas des livres plus humains que des oeuvres violentes mais ce n'est que mon avis.

Bien à toi

Pas du tout d'accord avec toi Thomas.

Parce que l'histoire est tout sauf homogène. Tout comme la géographie. Pour prendre un exemple que je connais bien : la guerre de cent ans c'est des pillages et des conflits sanglants sur une longue période et... certains bleds en ont juste entendu parler de loin sans être concerné. (pareil pour les épidémies d'ailleurs, certaines localités n'ont jamais connu la peste qui a dévasté une ville deux vallées plus loin) Il faut éviter de calquer les dynamiques de guerres totales du 19e et 20e siècle sur l'ensemble de l'histoire.

Même les militaires, de tout temps, ont surtout été payés à marcher et creuser des trous. La violence, même pour les gens qui en font leur métier, représente une part infime de la vie. Et jusqu'à très récemment, on mourait dans les armées plus de maladie que d'autre chose.

Le fait que diverses formes de violence aient existé de tout temps ne veut pas dire que c'est une expérience universelle, juste une expérience marquante et traumatisante pour ceux qui l'ont vécu. C'est une facette visible car c'est une facette dont on parle. Mais pour l'immense majorité des gens, le bouillon aux légumes était plus présent dans leur vie que la violence. Mais qui prend la peine d'écrire sur le banal ? Surtout quand les lettrés sont aussi les membres d'une caste martiale qui justifie son existence par le monopole de la violence.

D'ailleurs, si on se compare à d'autres espèces, l'humanité est une espèce assez peu homocidaire, surtout compte tenu de la taille de ses communautés.

Il y a, dans la tranche de vie, dans le banal, une part écrasante de l'expérience humaine. Une expérience qui est, dans son ensemble, extrêmement monotone et plus sujette aux caprices naturels qu'à la violence.

Bien entendu, on va plus écrire sur la violence, car c'est le climax des conflits non résolus. C'est du moment narratif pur qui porte et résume un récit. Mais cela n'en fait pas quelque chose d'omniprésent dans la vie, juste dans les récits qu'on en fait.