Mika a écrit:

PS : j'avais lu Justine du Marquis de Sade, pas sûre que ça colle !

Je me suis arrêté là.

L'indifférence est bien plus probable que de se faire défoncer. Pour en arriver là il faut être lu, pour être lu il faut avoir quelque chose à dire qui parle à l'époque

On peut toujours se rêver quelques autodafés post-mortems, mais quel intérêt sinon pour y trouver matière à se consoler (ou se réjouir, c'est selon) d'une vie anonyme ?

J'ai mis du temps à préciser ma question. C'est pas évident. Du coup, j'ai tenté de réécrire l'énoncé.

Je réponds à la nouvelle formulation de la question : la nonchalance.

Nous sommes nombreux dans cette existence à fréquenter toutes sortes de douleurs et de souffrances. De façon mesquine la vie semble parfois prendre un malin plaisir à nous torturer depuis les détails de ce qui semble ordinaire à d'autres.

La nonchalance face à cette existence est un bien que l'on sous-estime sans doute. Un personnage frappé d'une telle nonchalance, traversant des tourments que nous n'oserions pas même défier, doit agir sur nos vies angoissées comme un baume rassurant

Alors, ça n'a rien à voir avec les discussions précédente, mais peut-être que ça rentre dans le nouvel énoncé.
Dans le manga Cowboy Bebop, le personnage de Faye Valentine est un peu dans ce style (malpropre, vulgaire...).
Et je ne pense pas qu'elle soit mal perçue par les fans.

Je ne savais pas trop comment m'intégrer à la discussion, dessiner les contours du sujet... Je le comprends comme "est-il possible de créer un perso féminin politiquement incorrect/excessif/toxique/ect ?" Ma fibre littéraire famélique ne me permettait pas de commenter avec vous, j'ignore tout de ces influences et références. Néanmoins, j'ai un exemple concret : le mien. J'ai réalisé une protagoniste sur cette base pour dire ainsi. J'hésitais à en parler, parce que je ne veux pas spoiler, mais est-ce que mon projet verra le jour... Lol

Sur un projet qui me semble trop long pour miser dessus en l'état (premier jet de 210 000 mots), j'ai imaginé une protagoniste politiquement incorrecte, pour le dire ainsi. Une inspectrice, à laquelle j'ai imaginé une passé difficile et douloureux. Foyer avec un père alcoolique qui la battait, elle a perdu sa mère puis sa sœur jumelle qui s'est jetée d'une falaise devant elle. Une part d'elle est comme morte, et depuis elle mène une vie sans la mener sur le plan perso. C'était juste pour placer un minimum de contexte en rapide, mais tout ça pour dire que j'en ai fait une femme avec une haine viscérale en elle. Elle n'est pas anarchiste et revendicatrice, elle respecte la loi car elle travail à Interpol (enfin, une autre version, bref), et n'est pas du genre à être corruptible non plus. Elle se voit comme une prédatrice faite pour traquer les vrais prédateurs nocifs. Elle méprise la religion, la politique, n'entretient pas de "vraies" croyances.

Elle fume et bois, sans "vraie addiction", dans le sens où elle n'arrive pas intoxiquée à son travail, car ce dernier importe plus que tout, elle fait ce qu'il faut pour ne pas le perdre. C'est sa raison de vivre. En dehors, elle a un comportement "plus ou moins addictif" au sexe. Je dis plus ou moins car je ne suis pas tant à l'aise pour affubler telle ou telle étiquette. Je pars du principe que chaque vécu est différent, et je me suis juste pas mal renseigné sur le sujet. Elle a un rapport assez dominant avec les hommes, ce qui met ces derniers mal à l'aise. Elle assume la réputation qu'on lui donne de "fille facile" et pire encore, dans des termes pas jolis-jolis, m'voyez... Elle est assez conservatrice, un peu "raciste" sur les bords. Enfin c'est pour planter un décor, car je dirais que plus que ça, elle a une grande haine en elle. Contre elle-même, pour se faire du mal, et aussi contre plein de choses, la société. 

Tout ça pour dire que j'ai au final peu d'espoir que ce projet voit le jour, car sa personnalité complexe et dérangeante n'est pas forcément quelque chose qui trouvera un lectorat ou un éditeur ? Je la trouve super intéressante (normal, de mon point de vue de créateur... Lol), mais elle a beaucoup de frein à l'entrée. Les gens verraient en elle une raciste, mais elle entretient autant de haine contre les blancs, les noirs et les arabes en vérité. On pourrait la croire ultra-féministe/sexiste, mais elle hait les hommes autant que tout un tas de femmes. C'est un gros travail que j'ai fait sur sa psychologie, que de présenter une face, un visage, qu'elle prend et entretient presque aux yeux du monde, alors qu'elle est juste un individu qui a tant souffert, tant déshinibé à la violence subie dans sa vie, qu'elle a une rage profonde qu'elle rejette sur tout un tas de choses, et contre elle-même.

Aussi pour mon envie de traiter son comportement avec le sexe qui lui cause des soucis, où elle a des pulsions à retenir, je me dis que ce perso ne trouvera pas forcément un public et encore moins un éditeur. D'autant plus que je suis un homme, donc un tel perso écrit de ma main, j'imagine bien les préjugés faciles et arbitraires qu'on risque fortement de me balancer, sans même faire l'effort de s'intéresser à mon travail et l'influx mit dedans, ce que je veux raconter en laissant la parole à ce que la haine et la violence peuvent infliger à un individu fragile et vulnérable au fond de lui. Car oui, durant mon récit, c'est avant tout cette vraie face, que ma perso cache, qui sera dévoilée.

Voilà, ça fait un peu type qui raconte sa vie, mais je ne voyais personne parler de leurs propres persos. Et comme j'ai dit, je ne peux malheureusement pas aborder des exemples dans la littérature en général que je connais trop peu, donc ça fera un avis d'un artiste qui a envisagé un perso de ce genre. En tout cas si j'ai bien compris la question et le but du sujet ? J'espère que ça contribuera un minimum ?

Personnage féminin alcoolique = le premier qui me vient est Gervaise, dans Pot-bouille.
Quant à la vulgarité... de mémoire elle ne l'est pas spécialement.

Pas d'exemple en tête pour le reste.

Le thème est intéressant, ceci dit (quoique le topic soit potentiellement instable). Bonnes ondes sur les participants.

Gervaise c'est dans l'assommoir.

Je dirais qu'on assiste à une lente descente aux Enfers provoquée par la déchéance sociale, l'accident de son mari qui le rend alcoolique et violent... ça me semble davantage un personnage malheureux et victime de la misère qu'une femme transgressive qui l'assume ?

Oulala... Tu as raison !! Mon Zola est tellement loin derrière....
J'ai honte...

Oui, c'est une victime.
Mais le résultat est tout de même un "final" repoussant.

Comme femme transgressive, il y a Carmen...
Mais j'avoue que la première qui m'a traversé l'esprit, à l'instant, est Colomba (Mérimée aussi), et je me demande bien pourquoi, car en fait, c'est une gardienne des traditions, pas du tout transgressive. La seule chose qui l'en rapproche, c'est le regard posé sur elle, extérieur à la culture corse.
Je me suis beaucoup demandé comment elle vit, après fin du roman, dans une société 19° siècle "normale". La pauvre.

Mais pourquoi pas, en fait ?
Je ne vois pas ce qui poserait problème dans le fait d'écrire une femme malpropre et vulgaire. Honnêtement, ça serait même une bouffée d'air frais, si c'est bien fait.

Je n'ai pas encore écrit assez de romans pour tout expérimenter, mais oui, j'ai écrit des femmes désagréables, vulgaires, antipathiques, égoïstes, haineuses, intolérantes. J'en ai même écrit dans des contextes de romances, sans "rédemption" de leur part, et elles n'ont jamais été mal reçues par mes lecteur·ice·s - alors que, évidemment, niveau glamour, on a fait mieux. Et le lectorat de romance est particulièrement exigeant quant au potentiel "aimable" des personnages.

La question, pour moi, ce n'est pas "comment écrire des femmes vulgaires et malpropres" ; c'est "pourquoi le fait-on si peu". La littérature, à mon sens, possède une saveur inégalée quand elle dresse le portrait de choses réelles - même dans un contexte SFFF. Les protagonistes (féminins et masculins) aseptisés, non merci.

Il y a plein de femmes malpropres et vulgaires dans la vraie vie ; il peut y en avoir tout autant en littérature. Reste à voir si elles ne seront pas détruites par un male gaze désobligeant et mal informé (c'est le risque) ; mais il y a un vrai potentiel à exploiter, alors... foncez. Écrivez des meufs détestables. Rendez-les assez détestables pour qu'on s'y attache malgré nous - ou qu'on se mette à aimer ne pas pouvoir les encadrer. Détruisez le cliché de la femme élégante et compatissante. Faites-nous grimacer.

Citation :

Écrivez des meufs détestables. Rendez-les assez détestables pour qu'on s'y attache malgré nous - ou qu'on se mette à aimer ne pas pouvoir les encadrer. Détruisez le cliché de la femme élégante et compatissante. Faites-nous grimacer.

Récemment j'ai vu passer sur insta un petit jeu qui consistait à lister des personnages de femmes qu'on admire et ensuite des personnages de femmes qu'on déteste et la conclusion au doigt mouillé c'est que la fiction a créé beaucoup, beaucoup, vraiment beaucoup de femmes que les gens haïssent (Ombrage, Folcoche, Skyler White, Cruella, Cersei Lannister, Sansa Stark, j'en oublie plein).

J'ai le sentiment que qu'en plus de la femme élégante (celle qu'on veut séduire) ou compatissante (la mère) il y a un troisième archétype pas rare du tout, au contraire : la harpie.
Misogynie tout ça.

Ça ne peut que faire du bien de se détacher de ces trois moules (sans mauvais jeu de mot)...

C'est tout l'enjeu : sortir des "moules" (j'ai ri ) pour créer des femmes réalistes. Entre Cruella de Vil et la femme lambda croisée au coin de la rue qui fait un doigt à un autre passant, il y a un gouffre.

Les femmes que tu cites, d'ailleurs, possèdent toutes leur forme d'élégance. C'est peut-être là que beaucoup de choses vont se jouer, du coup. Ôter l'élégance, se débarrasser de la cruauté, et juste créer des femmes "ordinaires" dans leur antipathie. Moins glorieuses.

Je sentais que « sortir des moules » allait détourner les gens de la pertinence de mon message, ha la la.

Mais oui je suis d’accord avec ce que tu dis. Les femmes sont aussi diverses que les hommes. c’est des humains parmi les autres, avec un spectre de « ange » à « démon » aussi large, varié et riche que tous les autres humains. Let’s go les écrire.

Se débarrasser de la cruauté, ce serait une mauvaise idée. On voit beaucoup plus de femmes (en littérature on s'entend) qui subissent des violences plutôt qu'elles n'en commettent. Il y a bien sûr le cliché de la marâtre des contes mais de nos jours, il n'est plus si exploité. Moi je trouve ça cool d'avoir des persos de femmes méchantes ou dégueues. Quand un roman est écrit par une femme, on a le droit de sortir des romances et de définir la femme différemment que par ses liens d'amour ou de haine avec les hommes. Une femme qui aime sortir et picoler, une femme froide, une femme méchante, une femme ambitieuse, une femme qui se lave pas, une femme rigolote, une femme paresseuse, c'est aussi sympa à suivre (en littérature hein ).

De manière générale, homme ou femme, il est difficile d'écrire un anti-héro ou un anti-héroine du coup qui ne rebute pas des les premières pages. C'est le défis de mettre en scène des anti-héros. J'avais eu ce soucis avec le héros de mon livre de fantasy qui se comporte comme un schnock. Le nombre de beta-lecteurs qui m'ont dit de redresser ce point ! (j'ai nêanmoins gardé ce coté raciste, qui en fait un anti-héros au début, ce n'est pas une bonne idée de tout lisser à mon sens). 

Je dirais que le vrai problème est de trouver une bonne balance lors de l'écriture et veillez à ce que le coté dégueu de la femme soit pas trop répétitif et chiant à suivre.

Blackmamba a écrit:

Je ne savais pas trop comment m'intégrer à la discussion, dessiner les contours du sujet... Je le comprends comme "est-il possible de créer un perso féminin politiquement incorrect/excessif/toxique/ect ?" Ma fibre littéraire famélique ne me permettait pas de commenter avec vous, j'ignore tout de ces influences et références. Néanmoins, j'ai un exemple concret : le mien. J'ai réalisé une protagoniste sur cette base pour dire ainsi. J'hésitais à en parler, parce que je ne veux pas spoiler, mais est-ce que mon projet verra le jour... Lol

Sur un projet qui me semble trop long pour miser dessus en l'état (premier jet de 210 000 mots), j'ai imaginé une protagoniste politiquement incorrecte, pour le dire ainsi. Une inspectrice, à laquelle j'ai imaginé une passé difficile et douloureux. Foyer avec un père alcoolique qui la battait, elle a perdu sa mère puis sa sœur jumelle qui s'est jetée d'une falaise devant elle. Une part d'elle est comme morte, et depuis elle mène une vie sans la mener sur le plan perso. C'était juste pour placer un minimum de contexte en rapide, mais tout ça pour dire que j'en ai fait une femme avec une haine viscérale en elle. Elle n'est pas anarchiste et revendicatrice, elle respecte la loi car elle travail à Interpol (enfin, une autre version, bref), et n'est pas du genre à être corruptible non plus. Elle se voit comme une prédatrice faite pour traquer les vrais prédateurs nocifs. Elle méprise la religion, la politique, n'entretient pas de "vraies" croyances.

Elle fume et bois, sans "vraie addiction", dans le sens où elle n'arrive pas intoxiquée à son travail, car ce dernier importe plus que tout, elle fait ce qu'il faut pour ne pas le perdre. C'est sa raison de vivre. En dehors, elle a un comportement "plus ou moins addictif" au sexe. Je dis plus ou moins car je ne suis pas tant à l'aise pour affubler telle ou telle étiquette. Je pars du principe que chaque vécu est différent, et je me suis juste pas mal renseigné sur le sujet. Elle a un rapport assez dominant avec les hommes, ce qui met ces derniers mal à l'aise. Elle assume la réputation qu'on lui donne de "fille facile" et pire encore, dans des termes pas jolis-jolis, m'voyez... Elle est assez conservatrice, un peu "raciste" sur les bords. Enfin c'est pour planter un décor, car je dirais que plus que ça, elle a une grande haine en elle. Contre elle-même, pour se faire du mal, et aussi contre plein de choses, la société. 

Tout ça pour dire que j'ai au final peu d'espoir que ce projet voit le jour, car sa personnalité complexe et dérangeante n'est pas forcément quelque chose qui trouvera un lectorat ou un éditeur ? Je la trouve super intéressante (normal, de mon point de vue de créateur... Lol), mais elle a beaucoup de frein à l'entrée. Les gens verraient en elle une raciste, mais elle entretient autant de haine contre les blancs, les noirs et les arabes en vérité. On pourrait la croire ultra-féministe/sexiste, mais elle hait les hommes autant que tout un tas de femmes. C'est un gros travail que j'ai fait sur sa psychologie, que de présenter une face, un visage, qu'elle prend et entretient presque aux yeux du monde, alors qu'elle est juste un individu qui a tant souffert, tant déshinibé à la violence subie dans sa vie, qu'elle a une rage profonde qu'elle rejette sur tout un tas de choses, et contre elle-même.

Aussi pour mon envie de traiter son comportement avec le sexe qui lui cause des soucis, où elle a des pulsions à retenir, je me dis que ce perso ne trouvera pas forcément un public et encore moins un éditeur. D'autant plus que je suis un homme, donc un tel perso écrit de ma main, j'imagine bien les préjugés faciles et arbitraires qu'on risque fortement de me balancer, sans même faire l'effort de s'intéresser à mon travail et l'influx mit dedans, ce que je veux raconter en laissant la parole à ce que la haine et la violence peuvent infliger à un individu fragile et vulnérable au fond de lui. Car oui, durant mon récit, c'est avant tout cette vraie face, que ma perso cache, qui sera dévoilée.

Voilà, ça fait un peu type qui raconte sa vie, mais je ne voyais personne parler de leurs propres persos. Et comme j'ai dit, je ne peux malheureusement pas aborder des exemples dans la littérature en général que je connais trop peu, donc ça fera un avis d'un artiste qui a envisagé un perso de ce genre. En tout cas si j'ai bien compris la question et le but du sujet ? J'espère que ça contribuera un minimum ?

Ton personnage est intéressant et c'est bien d'en parler ici et dans ton roman. Cela dit, je parlais d'héroïnes vulgaires et malpropres qui soient socialement valorisées. Cette discussion est très hypothétique bien entendu mais le but serait d'avoir un stéréotype comme ça qui suscite l'engouement et la reprise, pour qu'au final on le voit plus souvent, dans toutes ses variations possibles. On imagine bien qu'une femme malpropre et vulgaire, présentée en masse comme négativement, ce n'est pas vraiment libérateur.

Mika et Aliénor, pour moi vos envies ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Ce sont des variations. D'une manière générale, je crois que l'humour peut beaucoup aider les lecteurs à prendre leurs pieds, que ce soit avec une cruauté jubilatoire, ou une femme qui banalise certains comportements jugés négatifs mais communs à tous (si j'ai bien compris)