Le style de Herbert est très particulier, si tu n'y es pas sensible, tu vas trouver ça "moué" là où les autres crient au génie, c'est pour ça que je dis que son style a fait sa force ^^ Certains aiment devoir relire encore et encore pour capter toutes les subtilités ou les nuances qui ne se voient pas au premier coup d'oeil (comme on le fait pour notre film préféré au final). Là où tu te sens perdu la première fois, tu finis par avoir une épiphanie à la seconde lecture.
Enfin, c'est comme pour tout, les goûts et les couleurs... :p

Scarlet Dream a écrit:

J'ai écrit à la première personne aussi, par exemple dans le troisième tome de ma trilogie. Cependant, je vais peut-être changer de narrateur, parce que je ne pense pas avoir bien réussi. L'exercice est certes intéressant et même amusant, mais les contraintes sont sans doute un frein à ce que je veux exprimer. Faut que j'y réfléchisse.

Tu as changé de narration entre deux tomes ? Tu es passée d'un troisième narrateur au "je" ? Ou alors tu parles de chapitres écrits dans ce style imbriqués dans un autre style ?
Ça m'intéresse de savoir le retour que tu en as eu ^^ J'ai écrit de façon épistolaire dans mon premier tome et c'est mi-figue mi-raison au niveau des retours :p à tel point que je vais réécrire tout ce chapitre "bizarre" à la narration classique x)

Lylle a écrit:

Le style de Herbert est très particulier, si tu n'y es pas sensible, tu vas trouver ça "moué" là où les autres crient au génie, c'est pour ça que je dis que son style a fait sa force ^^ Certains aiment devoir relire encore et encore pour capter toutes les subtilités ou les nuances qui ne se voient pas au premier coup d'oeil (comme on le fait pour notre film préféré au final). Là où tu te sens perdu la première fois, tu finis par avoir une épiphanie à la seconde lecture.
Enfin, c'est comme pour tout, les goûts et les couleurs... :p

D'accord je comprends mieux.

Lylle a écrit:

Tu as changé de narration entre deux tomes ? Tu es passée d'un troisième narrateur au "je" ? Ou alors tu parles de chapitres écrits dans ce style imbriqués dans un autre style ?
Ça m'intéresse de savoir le retour que tu en as eu ^^ J'ai écrit de façon épistolaire dans mon premier tome et c'est mi-figue mi-raison au niveau des retours :p à tel point que je vais réécrire tout ce chapitre "bizarre" à la narration classique x)

Les deux premiers tomes sont à la troisième personne, normalement omnisciente mais depuis que j'ai ouvert ce topic, j'ai un gros doute. C'est le troisième que j'ai écrit entièrement à la première personne. Je ne me souviens pas de retours négatifs sur cet aspect là en particulier. C'est en réfléchissant à la méthode liée à cette focalisation et à ses contraintes que je me dis que je devrais me pencher dessus. Histoire de ne pas (encore) faire n'importe quoi.

Pour ton roman épistolaire, peut-être le garder avec cette narration mais en faisant quelques retouches ? Enfin, je ne sais pas, mais si les retours sont nuancés, tu pourrais prendre les conseils dont tu as besoin sans pour autant tout changer ? Tout modifier si à toi, ça te plaît, c'est dommage. Ou les avis que tu as reçu sont tous totalement négatifs ? C'est peut-être pas l'idée qui est mauvaise mais la façon de faire qui pourrait être améliorée, juste un peu si ça se trouve.

C'est marrant, je n'aurais jamais osé changer la narration totale entre deux tomes (pour garder une sorte de "continuité"), mais ça doit donner un autre aspect sur les personnages qui doit être vraiment intéressant ! Après, selon ce que tu en disais, tu étais narrateur omniscient plus que "troisième", finalement, ça ne doit pas être si différent que ça. Je t'avoue que je n'ai jamais lu de trilogie qui fait cette modification, ça m'intrigue !

Ensuite, pour ce qui de tes interrogations concernant les focalisations que tu emploies, l'omniscience est très très peu utilisée car elle reste assez difficile. Herbert, Tolkien, pour ne citer qu'eux, l'ont fait bien avant nous et ont très bien réussi. Je pense même que c'était LA méthode employée par la plupart des auteurs à l'époque mais de nos jours, c'est la troisième personne "classique" qui prend le dessus (avec la première, en fonction du genre). Du coup, on est moins confronté à l'omniscience à moins de choisir spécifiquement ces narrations.
Si je prends le cas de Tolkien pour l'avoir relu il y a quelques années, il est TRÈS descriptif et parfois il entre dans la tête des personnages pour exprimer leurs émotions, le tout sans s'émouvoir de le faire pour plusieurs personnages en l'espace de quelques pages. Si c'est en somme ce que tu cherches à faire avec ta trilogie, je ne vois pas le mal tant que tu arrives à le faire sans perdre le lecteur (Herbert, si tu nous regardes... ).

La focalisation interne, via le "je", est finalement plus simple selon moi car tu ne te préoccupes que d'une seule vision. J'aime bien cet aspect-là parce que tu dois décrire ce que X (le "je") ressent tout en décrivant ce que Y (il/elle en face) fait. Ce qui fait que tu peux te retrouver avec des situations totalement inverses d'un chapitre sur deux (en admettant que tu changes de point de vue bien entendu, sinon ma phrase ici n'aura aucun impact x)), là où X pensait avoir blessé Y, et bien non, Y est finalement loin de l'être, etc...

En somme, si tu commences un roman en étant omniscient/je/il/elle, je pense qu'il est capital de le faire jusqu'au bout. Il ne me paraît pas étrange/incongru/fou de changer cette narration entre deux livres, mais elle le serait peut-être entre deux chapitres (mais là, je ne fais que supposer, je n'ai jamais été confrontée à cela ^^).

Pour mon roman, il n'est pas épistolaire en soi, seul le premier chapitre l'est. J'en avais écrit une dizaine d'autres mais au fil de la narration, je me suis rendue compte que mes personnages étant enfin réunis, je n'avais plus de lettres à écrire. Ce qui m'a posé un souci. Passer d'un personnage qui ne parle que par lettres à une écriture classique, ça me posait un gros problème. Peut-être que ça ne l'était que pour moi mais j'ai fini par tout réécrire de façon classique en gardant uniquement la première lettre. Et forcément, maintenant, je me demande si c'est une réelle bonne idée. J'écrirais peut-être un romain épistolaire entièrement écrit de cette façon car j'ai adoré le faire mais pour mon projet actuel, je pense que je m'en tiendrais à du classique ^^

Lylle a écrit:

C'est marrant, je n'aurais jamais osé changer la narration totale entre deux tomes (pour garder une sorte de "continuité"), mais ça doit donner un autre aspect sur les personnages qui doit être vraiment intéressant ! Après, selon ce que tu en disais, tu étais narrateur omniscient plus que "troisième", finalement, ça ne doit pas être si différent que ça. Je t'avoue que je n'ai jamais lu de trilogie qui fait cette modification, ça m'intrigue !

merci.    Je n'ai jamais vraiment réfléchi au côté "pas banal" de la chose. Ca peut sembler intriguant, mais est-ce une vraie bonne idée ? Si c'est réalisé avec les pieds, en plus…  

Lylle a écrit:

Ensuite, pour ce qui de tes interrogations concernant les focalisations que tu emploies, l'omniscience est très très peu utilisée car elle reste assez difficile. Herbert, Tolkien, pour ne citer qu'eux, l'ont fait bien avant nous et ont très bien réussi. Je pense même que c'était LA méthode employée par la plupart des auteurs à l'époque mais de nos jours, c'est la troisième personne "classique" qui prend le dessus (avec la première, en fonction du genre). Du coup, on est moins confronté à l'omniscience à moins de choisir spécifiquement ces narrations.
Si je prends le cas de Tolkien pour l'avoir relu il y a quelques années, il est TRÈS descriptif et parfois il entre dans la tête des personnages pour exprimer leurs émotions, le tout sans s'émouvoir de le faire pour plusieurs personnages en l'espace de quelques pages. Si c'est en somme ce que tu cherches à faire avec ta trilogie, je ne vois pas le mal tant que tu arrives à le faire sans perdre le lecteur (Herbert, si tu nous regardes... ).

J'ai commencé Le Seigneur des anneaux, il y un paquet d'années et… j'ai refermé le livre au bout des toutes premières pages. Je n'ai pas aimé le style, sans doute trop descriptif pour moi, justement. Je ne sais pas si c'est le bon mot (je ne voudrais pas qu'un fan me hurle dessus que c'est tout le contraire   ), mais ça m'a parut aride, pas au niveau des mots (plein de descriptions), plutôt au niveau de mon ressenti en lisant (je répète, j'y connais rien !).

Lylle a écrit:

La focalisation interne, via le "je", est finalement plus simple selon moi car tu ne te préoccupes que d'une seule vision. J'aime bien cet aspect-là parce que tu dois décrire ce que X (le "je") ressent tout en décrivant ce que Y (il/elle en face) fait. Ce qui fait que tu peux te retrouver avec des situations totalement inverses d'un chapitre sur deux (en admettant que tu changes de point de vue bien entendu, sinon ma phrase ici n'aura aucun impact x)), là où X pensait avoir blessé Y, et bien non, Y est finalement loin de l'être, etc...

Oui, je vois l'avantage à utiliser le "je". Il y a des contraintes et c'est justement ces contraintes qui peuvent donner des trucs chouettes.

Lylle a écrit:

En somme, si tu commences un roman en étant omniscient/je/il/elle, je pense qu'il est capital de le faire jusqu'au bout. Il ne me paraît pas étrange/incongru/fou de changer cette narration entre deux livres, mais elle le serait peut-être entre deux chapitres (mais là, je ne fais que supposer, je n'ai jamais été confrontée à cela ^^).

Ce que j'aimerais faire, c'est tout décrire comme un narrateur omniscient, tout en entrant parfois dans la tête des persos pour décrire leurs pensées et émotions. Comme si je voyais la scène et la racontais, mais que j'étais aussi télépathe. Ce serait omniscient ? Dans ce cas, ce n'est pas correct, quand je décris les pensées d'un perso, de le faire comme si j'étais vraiment dans sa tête, en utilisant la troisième personne ? En tout cas, je ne pense pas que j'arriverai à ne pas perdre le lecteur, et personne ne reviendra sur mes romans si c'est incompréhensible, pour dire ensuite "mais en fait c'est super !".    Je crois que la caméra, j'ai bien compris qu'elle devait rester stable sous peine de donner mal au cœur au lecteur. Je me demande par contre ce que la caméra a le droit de montrer et de quelle façon. Quand elle observe la scène de façon globale et d'en haut, d'accord. Et quand elle montre l'intériorité d'un perso ? Du moment  qu'on se met dans sa tête, avec ses pensées et ce qu'il voit, c'est obligatoirement de la focalisation interne ? Et on passe de l'omniscient à l'interne ?

Lylle a écrit:

Pour mon roman, il n'est pas épistolaire en soi, seul le premier chapitre l'est. J'en avais écrit une dizaine d'autres mais au fil de la narration, je me suis rendue compte que mes personnages étant enfin réunis, je n'avais plus de lettres à écrire. Ce qui m'a posé un souci. Passer d'un personnage qui ne parle que par lettres à une écriture classique, ça me posait un gros problème. Peut-être que ça ne l'était que pour moi mais j'ai fini par tout réécrire de façon classique en gardant uniquement la première lettre. Et forcément, maintenant, je me demande si c'est une réelle bonne idée. J'écrirais peut-être un romain épistolaire entièrement écrit de cette façon car j'ai adoré le faire mais pour mon projet actuel, je pense que je m'en tiendrais à du classique ^^

Ah oui, si les personnages se rencontrent... Un roman épistolaire, je trouve que c'est quand même une bonne idée. Je ne l'ai pas lu, mais il me semble que c'est le cas des Liaisons Dangereuses, non ? Les JE vont finir par se dire que je n'ai aucune culture littéraire...

Non mais tu te turlupines alors que tu es sur le point de signer avec une maison d'édition... C'est super, content pour toi ! C'est la preuve que tes questions autour des points de vue n'est pas rédhibitoire ! Qu'est-ce qu'elle en a dit, cette maison d'édition, au sujet de ta focalisation ? Après, je crois qu'on est condamné à toujours trouver quelque chose à modifier ?

Chacun son propre chemin, on ne met pas tous le même temps pour arriver à tel ou tel point, passer telle ou telle étape. La preuve que ce n'est pas uniquement grâce à la persévérance que tu as, puisqu'une maison d'édition est prête à te faire confiance et croire en toi. Donc il y a du travail et du talent derrière. Mais la persévérance, ne la sous-cote pas trop non plus. Moi je parviens à l'avoir pour l'instant, mais depuis tout juste plus de 2 ans. J'ignore si je saurai l'avoir sur une durée aussi longue que toi. C'est peut-être bien plus évident pour moi que pour toi, mais c'est une grosse qualité cette persévérance...

Ben j'ai toujours fait plus ou moins ainsi. Avant que je découvre qu'il existait des traités martiaux sur le sujet. À la manière du Bushido, le code guerrier du samouraï. C'est le Geido, la voie des Arts. Et en voyant que mon "protocole" était "validé", du moins élaboré par des maîtres, ça m'a conforté. Mais oui, c'est assez peu confortable, et souvent douloureux... J'ai l'impression que ça demande trop d'énergie, bien plus que j'en ai. Mais c'est mon choix et je dois l'assumer lui et ses conséquences. C'est ce que je me répète quand c'est difficile. Peu importe le moteur pour bouger, tant qu'on en a un.

Je m'inquiétais du côté "plagiat" aussi au début. Mais je l'ai cité évacué. En réalité, quand tu reprends des idées de mise en scène et de formulation, souvent, tu les reformules à ta sauce. Inconsciemment ou non, enfin c'est comme ça que ça se produit pour moi. Ce n'est pas du pur copier-coller. C'est s'approprier une part de la singularité extérieure pour qu'elle complète la nôtre. Car la personne chez qui on prend telle inspiration, l'a-t-elle inventé ? Chacun puise et s'inspire des autres. C'est en tout cas ainsi que je conçois la chose.

Lylle apporte aussi des bons compléments d'informations. J'avoue qu'à faire du point de vue interne, je me suis souvent interrogé sur l'utilisation du "je" en tant que première personne. Peut-être que ça me viendra un jour, mais je reste cramponné à la mise en scène du il/elle. J'alterne parfois, lorsqu'en italique je mets des pensées plus "brutes" du personnage. Les choses plus instinctives en combat, ect. Ou en utilisant "tu", où en pensées, le perso se juge lui même pour son comportement et se maudit un peu. Mais ces deux instants, je les place en italique, pour souligner la différence.

Après, un changement de narration entre deux tomes, une nouvelle fois, le fameux tout dépend ? De tes intentions, de la corrélation avec le propos, ect. Ce serait facile de dire d'emblée oui/non sans avoir le résultat sous les yeux. Car même si c'est singulier, ça peut très bien rester pertinent.

Blackmamba a écrit:

Non mais tu te turlupines alors que tu es sur le point de signer avec une maison d'édition... C'est super, content pour toi ! C'est la preuve que tes questions autour des points de vue n'est pas rédhibitoire ! Qu'est-ce qu'elle en a dit, cette maison d'édition, au sujet de ta focalisation ? Après, je crois qu'on est condamné à toujours trouver quelque chose à modifier ?

Merci. ^^ J'ai signé, ça y est, depuis 2021. Il devrait sortir vers la fin de l'année ou un peu après. Non, l'éditrice ne m'a rien dit à ce sujet. J'ai envoyé un autre roman il y a quelques mois à d'autres maisons d'édition car celui là ne rentrait pas dans la ligne éditoriale de la ME où je suis. Ce n'est sans doute pas un problème de focalisation qui décidera du sort de ce manuscrit (s'il est refusé, ce sera pour d'autres raisons, je pense). Oui, je me turlupine sûrement pour rien. C'est quand même intéressant de se renseigner sur les fameuses "bases", et ça ne peut que servir.

Blackmamba a écrit:

Chacun son propre chemin, on ne met pas tous le même temps pour arriver à tel ou tel point, passer telle ou telle étape. La preuve que ce n'est pas uniquement grâce à la persévérance que tu as, puisqu'une maison d'édition est prête à te faire confiance et croire en toi. Donc il y a du travail et du talent derrière. Mais la persévérance, ne la sous-cote pas trop non plus. Moi je parviens à l'avoir pour l'instant, mais depuis tout juste plus de 2 ans. J'ignore si je saurai l'avoir sur une durée aussi longue que toi. C'est peut-être bien plus évident pour moi que pour toi, mais c'est une grosse qualité cette persévérance...

Ben quand même… Si j'étais si douée, j'aurais signé plus tôt. Pour savoir si tu as cette persévérance, ça dépend, selon moi, de la motivation. Une raison particulière, intime, qui te pousserait à continuer dans cette voie. On peut aussi faire sans, bien sûr. Comme toujours, "ça dépend" de chacun.

Blackmamba a écrit:

Ben j'ai toujours fait plus ou moins ainsi. Avant que je découvre qu'il existait des traités martiaux sur le sujet. À la manière du Bushido, le code guerrier du samouraï. C'est le Geido, la voie des Arts. Et en voyant que mon "protocole" était "validé", du moins élaboré par des maîtres, ça m'a conforté. Mais oui, c'est assez peu confortable, et souvent douloureux... J'ai l'impression que ça demande trop d'énergie, bien plus que j'en ai. Mais c'est mon choix et je dois l'assumer lui et ses conséquences. C'est ce que je me répète quand c'est difficile. Peu importe le moteur pour bouger, tant qu'on en a un.

Tiens, tu m'apprends quelque chose, avec le Geido. Le moteur, la motivation… on se rejoint.  

Blackmamba a écrit:

En réalité, quand tu reprends des idées de mise en scène et de formulation, souvent, tu les reformules à ta sauce. Inconsciemment ou non, enfin c'est comme ça que ça se produit pour moi. Ce n'est pas du pur copier-coller. C'est s'approprier une part de la singularité extérieure pour qu'elle complète la nôtre. Car la personne chez qui on prend telle inspiration, l'a-t-elle inventé ? Chacun puise et s'inspire des autres. C'est en tout cas ainsi que je conçois la chose.

Dans quelle mesure peut-on dire qu'on a "mis sa patte" ? Se détourne-t-on assez de ses influences pour exprimer ses propres idées ? Ce que tu dis est exact, pour moi. Je pose ces questions parce que, parfois, Il m'arrive d'avoir une idée de phrase, par exemple, avec une impression de déjà-vu. Est-ce une illusion de mon cerveau ? Ou bien ce déjà vu est-il un souvenir de ce que quelqu'un a déjà écrit ? Dans le premier cas, tout va bien. Dans le deuxième… je risque de reproduire les mots d'un autre, même sans le vouloir. Et sans le mettre à ma sauce, juste en copiant-collant, en croyant que ça vient de moi. En général, j'écris mes idées sans me marteler avec ça, donc ce n'est pas une hantise. Mais je peux avoir ce genre de doute. Et voilà, encore un triturage de cervelle.

Blackmamba a écrit:

J'alterne parfois, lorsqu'en italique je mets des pensées plus "brutes" du personnage. Les choses plus instinctives en combat, ect. Ou en utilisant "tu", où en pensées, le perso se juge lui même pour son comportement et se maudit un peu. Mais ces deux instants, je les place en italique, pour souligner la différence.

Utiliser l'italique, oui pourquoi pas. Pour ma part, je l'utilise pour les mots ou phrases importants, ceux que je veux vraiment souligner et encore, j'essaie de le faire rarement.

Ah oui d'accord, c'est imminent ! Eh bien n'hésite pas à tenir au courant, peut-être plus en MP que sur le sujet présent, sur tout ça ! Après que tu en ais dit autant, ça m'intrigue un peu alors même que le fantastique n'est pas trop mon truc.

Le turlipinage, une discipline à part entière... L'idéal serait de trouver un équilibre, mais on s'en fait toujours un peu trop je crois.

Ah, la question du talent, c'est tout autre chose encore... Ça ne se résume pas à ça pour moi, mais plus à une combinaison entre talent, travail et volonté. N'avoir qu'un seul ne suffit pas pour y arriver pour moi, c'est une combinaison.

Je crois que beaucoup de choses se recoupent en termes de discipline. L'idée était que peu importe ta discipline, le cheminement de l'Artiste est le même. C'était Musashi qui avait expérimenté tout cela : un bretteur légendaire, maître bushi, qui avait retranscris son cheminement dans son traité, le Go rin no sho. Il s'était exercé à différents arts, la calligraphie, la peinture et la charpenterie, avec les mêmes intentions et approches que sa pratique du kenjutsu. Dans le Geido, qu'il s'agisse d'un peintre, un ébéniste, un boxeur, un tireur d'élite, demeure le côté universel de l'approche de la discipline. En gros.

C'est plus complexe, et c'est à chacun de trouver sa réponse je dirais ? Ça me fait presque penser à la notion d'héritage et de transmission, à quel moment on perpétue la trace de ceux qui nous précèdent, et qu'on transmet nos propres acquis ? Chaque artiste a ses propres influences qui ressortent dans son art je pense. Mais tout est dans la mesure. L'idée d'apprécier tel style et du coup vouloir écrire comme tel artiste, c'est contre-intuitif. Ça empêche de développer sa propre singularité, et surtout, cet artiste écrit de telle manière grâce à son vécu, ses expériences personnelles, son époque, l'influence de son microcosme, ect. Je dirais qu'il faut accepter la part de nos influences, mais chercher à revendiquer l'existence propre de notre singularité. Mais pareil : dans quelles mesures précisément... Ça ne reste que des phrases générales, seul l'individu peut découvrir ce qui lui correspond.

Et quand bien même tu reprendrais un système de phrase d'un autre sans t'en rendre compte... Elle s'appliquerait dans un autre contexte, pour l'expression d'une intention différente et au service d'un propos différent. Peut-être qu'on l'a tous un peu ce doute, que ça fait parti du jeu ? Mais même si ça arrive, ça ne remet pas en doute la légitimité de son existence en tant artiste à part entière. Enfin, encore une fois, c'est ma vision.

Blackmamba a écrit:

Ah oui d'accord, c'est imminent ! Eh bien n'hésite pas à tenir au courant, peut-être plus en MP que sur le sujet présent, sur tout ça ! Après que tu en ais dit autant, ça m'intrigue un peu alors même que le fantastique n'est pas trop mon truc.

Tu écris de la fantasy, c'est ça ? J'ai viens de voir que tu avais posté une fanfiction "The witcher". J'ignorais qu'on pouvait proposer autre chose qu'un récit original sur ce forum.

Blackmamba a écrit:

Ah, la question du talent, c'est tout autre chose encore... Ça ne se résume pas à ça pour moi, mais plus à une combinaison entre talent, travail et volonté. N'avoir qu'un seul ne suffit pas pour y arriver pour moi, c'est une combinaison.

Je suis du même avis. La combinaison "talent, travail et volonté", pour moi c'est ça qui mène au succès. Pas obligatoirement le succès commercial, ou être reconnu par ses pairs, ça peut aussi être le fait d'accomplir quelque chose pour soi.

Blackmamba a écrit:

Je crois que beaucoup de choses se recoupent en termes de discipline. L'idée était que peu importe ta discipline, le cheminement de l'Artiste est le même. C'était Musashi qui avait expérimenté tout cela : un bretteur légendaire, maître bushi, qui avait retranscris son cheminement dans son traité, le Go rin no sho. Il s'était exercé à différents arts, la calligraphie, la peinture et la charpenterie, avec les mêmes intentions et approches que sa pratique du kenjutsu. Dans le Geido, qu'il s'agisse d'un peintre, un ébéniste, un boxeur, un tireur d'élite, demeure le côté universel de l'approche de la discipline. En gros.

Merci pour la précision.  

Blackmamba a écrit:

C'est plus complexe, et c'est à chacun de trouver sa réponse je dirais ? Ça me fait presque penser à la notion d'héritage et de transmission, à quel moment on perpétue la trace de ceux qui nous précèdent, et qu'on transmet nos propres acquis ? Chaque artiste a ses propres influences qui ressortent dans son art je pense.

Le plagiat, beaucoup de gens y pensent, non ? Ceux qui craignent d'être plagiés, et ceux qui se demandent s'ils sont capable de produire une œuvre ou juste des phrases assez "originales" tout en ayant des influences diverses. Je me reconnais dans le second cas de figure (en ce qui concerne les mots choisis ou des formulations de phrases), mais je suis peut-être la seule. La plus grande partie du temps, j'écris sans me poser cette question, heureusement ! Lorsque ça arrive, je ne me demande pas seulement si je copie quelqu'un d'autre, mais aussi si c'est une idée que j'ai déjà eue moi-même. L'ai-je déjà couchée sur le papier, alors ? Mais quand et dans laquelle de mes œuvres ?

Scarlet Dream a écrit:

J'ai commencé Le Seigneur des anneaux, il y un paquet d'années et… j'ai refermé le livre au bout des toutes premières pages. Je n'ai pas aimé le style, sans doute trop descriptif pour moi, justement. Je ne sais pas si c'est le bon mot (je ne voudrais pas qu'un fan me hurle dessus que c'est tout le contraire   ), mais ça m'a parut aride, pas au niveau des mots (plein de descriptions), plutôt au niveau de mon ressenti en lisant (je répète, j'y connais rien !).

J'aime énormément le livre mais bon dieu que les premières centaines de pages sont... harassantes   Ça va beaucoup mieux sur la fin et les deux tomes suivants sont vraiment plus intenses. Les hobbits sont bien gentils mais ça fait long quand on en parle pendant plus de 100 pages, un peu soporifique (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai lu la Communauté de l'Anneau à mon fils quand il était encore nourrisson, ça l'endormait en dix minutes xD)

Scarlet Dream a écrit:

Ce que j'aimerais faire, c'est tout décrire comme un narrateur omniscient, tout en entrant parfois dans la tête des persos pour décrire leurs pensées et émotions. Comme si je voyais la scène et la racontais, mais que j'étais aussi télépathe. Ce serait omniscient ? Dans ce cas, ce n'est pas correct, quand je décris les pensées d'un perso, de le faire comme si j'étais vraiment dans sa tête, en utilisant la troisième personne ? En tout cas, je ne pense pas que j'arriverai à ne pas perdre le lecteur, et personne ne reviendra sur mes romans si c'est incompréhensible, pour dire ensuite "mais en fait c'est super !".    Je crois que la caméra, j'ai bien compris qu'elle devait rester stable sous peine de donner mal au cœur au lecteur. Je me demande par contre ce que la caméra a le droit de montrer et de quelle façon. Quand elle observe la scène de façon globale et d'en haut, d'accord. Et quand elle montre l'intériorité d'un perso ? Du moment  qu'on se met dans sa tête, avec ses pensées et ce qu'il voit, c'est obligatoirement de la focalisation interne ? Et on passe de l'omniscient à l'interne ?

En fait, le narrateur omniscient peut tout se permettre ! Tu as plusieurs cordes à ton arc dans cette affaire (et là je me base sur la vidéo en anglais que je tente de te détailler un peu plus ^^)

Soit tu es un narrateur omniscient qui se balade de personnages en personnages, tu divulgues ce que tu veux à propos d'eux, tu peux garder du mystère, tu peux tout dire d'eux (mais sans aller dans la divulgation de sentiments, c'est un autre type de narration omnisciente) , sans pour autant être "dans leur tête". Tu connais également tout de ce qui se passe dans le monde et tu peux en faire mention (oh il y a une guerre dans le pays voisin, oh il y a une fête dans le village d'à côté...).

Soit tu es un narrateur observateur, tu décris ce que tu vois sans jamais être dans la tête du personnage que tu suis, tu te contentes de le suivre dans ses aventures, tu découvres en même temps que lui le monde dans lequel il évolue. Ça se rapproche plus d'une narration cinématographique en quelque sorte. Tu auras du dialogue, tu auras de la description de scène d'action, tu vas te concentrer sur l’interaction entre les personnages et le dialogue puisque tu n'as pas la possibilité d'établir leur passé, tu dois le faire via une discussion.

Soit tu es un narrateur où tu sais très peu du monde (dans le sens où tu n'expliques pas ce qui va arriver mais ce qui est arrivé, histoire de pas dire qui est le tueur à la page 3 ) mais tu as une connaissance totale de tes personnages. Et là on entre dans la narration à la troisième personne classique, celle qu'on retrouve dans la plupart des livres actuels, d'autant que dans cette narration, tu te concentres sur un personnage par chapitre ou tout au long du livre. C'est ce qui pour moi se rapproche le plus de ta narration, celle où tu veux être télépathe. Mais tout dépend de si tu le fais pour tous les personnages d'une scène en même temps ou si tu te concentres uniquement sur un. Dans  le premier cas, tu passes à la narration suivante...

Le narrateur qui sait tout. Il a une connaissance totale de ses personnages (sentiments, passé, doutes...), il peut décrire le monde avec moult détails et changer de point de vue quand il le souhaite sans s'émouvoir de le faire en deux pages/paragraphes. Frank, si tu nous regardes...

Après rien n'empêche d'écrire une partie du livre en troisième personne et de faire des chapitres à la première personne en mode flashback. (et tu vois, ça, je pensais pas que c'était possible, en reregardant la vidéo, j'ai appris que ça existait !)

Prenons un exemple si tu préfères.

Citation :

Marion et Juliette sont en route pour l'enterrement du père de la première. Juliette conduit en silence, les phares des voitures l'éblouissent dans la nuit approchante, l'obligeant à se cramponner au volant. Marion voit bien que son amie est mal à l'aise, elle ne connaissait pas son père après tout, elle n'avait pas à la conduire à l'autre bout de la France, elle n'avait pas à se donner autant de mal. Après tout, elles ne se connaissaient pas depuis si longtemps. Marion regarde par la fenêtre et seul le noir des arbres lui répond. Elle aimerait dormir, prendre du repos avant de devoir feindre la tristesse auprès des amis et des proches qui se pressaient déjà au funérarium. Son père n'était pas un saint, loin de là, et Marion n'avait qu'une envie, dévoiler le lourd passé qu'il lui avait fait subir. Sauf que cette idée folle blesserait à jamais sa mère. Marion ravala la boule qui se formait dans sa gorge, frotta son nez du revers de la main pour éliminer l'odeur de tabac froid, celle qui lui revenait sans cesse quand elle pensait à son géniteur. Elle laissa là ses pensées sombres et se tourna vers sa conductrice toujours crispée.

Je décris principalement les émotions de Marion, je parle un peu de son passé parce que dans cette situation, elle se remémore des souvenirs avec son père. J'aurais pu aller plus loin, raconter ce qu'elle a vécu plus précisément mais c'est pour te donner une idée.
Si je voulais, je pourrais aussi parler des émotions de Juliette là où je n'ai fait qu'évoquer une possible attitude qui n'est vu que par le prisme de Marion qui pense que son amie est mal à l'aise. Mais si je le fais, je passe dans une narration omnisciente à la Dune comme je te disais. Et comme je ne sais pas faire ça...
Je pense, à travers ce que tu me décris (et je peux toujours me tromper), que tu restes finalement dans le registre classique, tant que tu te connectes à une personne à la fois/par chapitre. Tu peux décrire les sentiments de Marion à l'infini, creuser dans un souvenir et lui tirer une larme, etc... On est dans une focalisation interne sans prendre le "je".

Même si, oui, il est possible d’intercaler quelques phrases au "je", comme disait Blackmamba pour décrire une seconde plus forte en émotion ("il va se prendre mon poing dans la tronche s'il continue à me fixer comme ça" ou "il va vraiment m'embrasser ou c'est moi qui rêve ?") mais je pense que c'est vraiment dédié à des "secondes" particulièrement fortes et qu'il faut tenter de rester au maximum dans le il/elle sans quoi mieux vaut écrire au "je" tout du long x)

(et oui les Liaisons Dangereuses est bien un roman épistolaire, je l'ai lu au lycée, pas sûre que je veuille le relire de mon propre gré aujourd'hui x))

Lylle a écrit:

(c'est d'ailleurs pour ça que j'ai lu la Communauté de l'Anneau à mon fils quand il était encore nourrisson, ça l'endormait en dix minutes xD)

 

Lylle a écrit:

Soit tu es un narrateur omniscient qui se balade de personnages en personnages, tu divulgues ce que tu veux à propos d'eux, tu peux garder du mystère, tu peux tout dire d'eux (mais sans aller dans la divulgation de sentiments, c'est un autre type de narration omnisciente) , sans pour autant être "dans leur tête". Tu connais également tout de ce qui se passe dans le monde et tu peux en faire mention (oh il y a une guerre dans le pays voisin, oh il y a une fête dans le village d'à côté...).

 
What, il y a plus d'une narration omnisciente ?

Lylle a écrit:

Le narrateur qui sait tout. Il a une connaissance totale de ses personnages (sentiments, passé, doutes...), il peut décrire le monde avec moult détails et changer de point de vue quand il le souhaite sans s'émouvoir de le faire en deux pages/paragraphes. Frank, si tu nous regardes...

C'est exactement ce que j'aimerais faire. Mais je peux me concentrer sur un seul personnage au cours d'une scène (en étant lui tout en utilisant le "il"), ou bien rester à l'intérieur d'un perso pendant quelques lignes, puis passer un autre. Ce qui serait plus la narration à la troisième personne classique, alors ?

Lylle a écrit:

Si je voulais, je pourrais aussi parler des émotions de Juliette là où je n'ai fait qu'évoquer une possible attitude qui n'est vu que par le prisme de Marion qui pense que son amie est mal à l'aise. Mais si je le fais, je passe dans une narration omnisciente à la Dune comme je te disais. Et comme je ne sais pas faire ça...

C'est comme ça que je voulais et pensais procéder jusque là. Comme ma bêta lectrice me disait qu'il y avait un souci, ça doit signifier que moi, non plus, je ne sais pas faire ça. A la deuxième lecture, elle m'a dit qu'il n'y avait plus de problème de point de vue. Le changement, c'est que j'ai essayé de me concentrer sur un personnage à la fois, mais en le faisant tantôt sur une période très courte (un petit passage, quelques lignes) ou toute une scène. J'ai rajouté des mots pour montrer les autres persos à travers le prisme du personnage (comme dans ton exemple, le prisme de Marion par rapport à Juliette).

Lylle a écrit:

Je pense, à travers ce que tu me décris (et je peux toujours me tromper), que tu restes finalement dans le registre classique, tant que tu te connectes à une personne à la fois/par chapitre. Tu peux décrire les sentiments de Marion à l'infini, creuser dans un souvenir et lui tirer une larme, etc... On est dans une focalisation interne sans prendre le "je".

Se connecter à une personne à la fois, ça semble être ce que je fais, oui. Mais je passe aussi à un autre perso dans la même scène et alors, c'est dans sa tête à lui que je suis. Dans ce cas, je mets une transition, comme un retour à la ligne, par exemple, je montre, d'une façon ou d'une autre, qu'on est maintenant chez quelqu'un d'autre. C'est ma façon de faire, à présent, seulement la méthode Herbert me parle beaucoup.

Lylle a écrit:

Même si, oui, il est possible d’intercaler quelques phrases au "je", comme disait Blackmamba pour décrire une seconde plus forte en émotion ("il va se prendre mon poing dans la tronche s'il continue à me fixer comme ça" ou "il va vraiment m'embrasser ou c'est moi qui rêve ?") mais je pense que c'est vraiment dédié à des "secondes" particulièrement fortes et qu'il faut tenter de rester au maximum dans le il/elle sans quoi mieux vaut écrire au "je" tout du long x)

J'utilise les "je" aussi, de cette façon, mais c'est très rare.

Merci beaucoup pour toutes tes explications, Lylle, c'est super sympa !

Scarlet Dream a écrit:

C'est exactement ce que j'aimerais faire. Mais je peux me concentrer sur un seul personnage au cours d'une scène (en étant lui tout en utilisant le "il"), ou bien rester à l'intérieur d'un perso pendant quelques lignes, puis passer un autre. Ce qui serait plus la narration à la troisième personne classique, alors ?

Tu es bel et bien une Franck en puissance tu fais de l'omniscience à plusieurs personnages dans un même chapitre/paragraphe, ce qui n'est pas la même chose que de se focaliser sur un seul point de vue par chapitre (un seul et unique, tu ne peux que "voir" les réactions des autres et les interpréter via le prisme de ton personnage principal mais c'est tout).
L'omniscience comme tu le fais est (selon moi) très difficile mais il doit sûrement être possible de le réaliser, comme tu le dis, avec le retour à la ligne ou d'autres techniques. Si tes bêta-lecteurs t'ont fait de retours et qu'au final ils ne sont plus perdus, je ne vois pas vraiment le souci. (si en fait, je le vois très bien, il est comme pour tout le monde ici, "nous" sommes le souci à vouloir perfectionner la moindre virgule xD)
Tu tends vers une narration mixte en réalité où tu mêles l'omniscience totale et multiple à la narration troisième personne classique, même si, en réalité, quand tu es omniscient total, tu écris en troisième personne... tu l'es juste sur plusieurs personnages en même temps au lieu d'un seul. (je ne sais même plus si tout ce que je dis est cohérent au bout d'un moment xD)

Et oui il existe plusieurs types de narration omnisciente, comme quoi dans mon tout premier message j'aurais déjà du faire le détail, je me suis mal exprimée peut-être :p

Scarlet Dream a écrit:

Merci beaucoup pour toutes tes explications, Lylle, c'est super sympa !

Un plaisir

Ah ben voilà !    Ca explique pourquoi j'entends parler de point de vue qui change d'un chapitre à l'autre, du coup je me demandais si on pouvait le faire au sein d'un même chapitre. C'était ma méthode depuis toujours, sur la plupart de mes textes, avec plus ou moins de réussite. Ca m'a surprise d'apprendre que c'était devenu rare et même "casse-gueule". Je vais continuer, mais en veillant à le faire de façon plus correcte.

Lylle a écrit:

Tu tends vers une narration mixte en réalité où tu mêles l'omniscience totale et multiple à la narration troisième personne classique, même si, en réalité, quand tu es omniscient total, tu écris en troisième personne... tu l'es juste sur plusieurs personnages en même temps au lieu d'un seul. (je ne sais même plus si tout ce que je dis est cohérent au bout d'un moment xD)

La troisième personne classique, c'est avec "il", tout comme l'omniscient.  Pourquoi dis-tu "en réalité", comme si c'était différent ? Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais ces deux mots me perturbent.  

J'vais tenter d'être claire même si je sens que je vais pas l'être xD

La troisième personne classique : il/elle, un point de vue par chapitre ou un seul pour tout le livre.
La troisième personne omniscient : il/elle, un point de vue qui change en fonction du bon vouloir de l'auteur, sur une même page/paragraphe/chapitre.

Je disais donc "en réalité" pour le côté écriture à la troisième personne du singulier et pour le fait que tu t'immisces dans la tête du personnage, qu'il soit unique ou multiple (classique ou omniscient donc).

D'accord, merci.

Je n'ai pas de genre particulier en tête de base. J'ai tout un tas de projet avec des choses à raconter, et limite la question du genre littéraire vient ensuite. Oui, c'est ça pour mon récit ! Moi non plus je ne le savais pas, raison pour laquelle j'ai demandé à une modératrice avant de me permettre de publier mon récit. Mon intention était d'y aller par étape : je me lance à publier mon travail face à des commentateurs aguerris, donc beaucoup de pression pour moi. Je fais sauter des inhibitions par ce biais, et ensuite je publierais ici un récit de Fantasy original.

Oui, tu complètes bien mon propos en disant que l'accomplissement n'est pas nécessairement de la réussite professionnelle !

En repassant sur d'anciens récits, je suis tombé sur des formulations, expressions et petits détails que j'avais réutilisés presque à l'exact l'année d'après dans m'en rendre compte... Lol ça m'a plus amusé qu'autre chose. Aussi, certaines fanfictions sont des entraînements pour moi : donc certains passages sont presque calibrés pour être réutilisés sur un récit original. Mais même quand je fais ça, la singularité même de mon récit original fait qu'il ne s'agit plus de copier coller. Une péripétie s'ajoute ou s'enlève, ect. Donc est-ce que tu recopies vraiment ta propre idée que tu as déjà eu ailleurs ? Est-ce que "ça compte"' si ce n'est pas intentionnel ? Et vu que tu la places dans un tout autre contexte, est-ce que ça reste vraiment la même idée/le même passage ?

Je pense que lorsqu'on a une vraie vision et des intentions artistiques et narratives précises en réalisant une œuvre, on ne peut vraiment "plagier". Parce que ce qu'on veut raconter passe par notre manière personnelle de le faire. Enfin c'est ainsi que je vois la chose. Du coup, c'est bien de se poser la question du plagiat, sans qu'elle ne parasite les choses.

Lylle

Ah, si j'avais su pour toutes ces subtilités différentes, j'aurai peut-être pu garder mon ancien logiciel d'écriture hybride... Lol très intéressant ces compléments d'informations ! Moi qui me tâte à me lancer un jour dans les romans Dune, je pense que tes éclaircissements me permettront de mieux comprendre la singularité que j'aurais dans les mains.

Et aussi content de voir que je ne suis pas le seul à placer du "je/tu" en introspectif. Les exemples sur tu donnes sont justement de cette manière que j'utilise ça, dans l'esprit.