Mika a écrit:

Je l'ai mais je n'y ai jamais joué, tu me rappelles qu'il faut absolument que je m'y mette !!

Ouiii il est absolument génial ! Il rajoute quelques heures de jeu (voire beaucoup d'heures vu la difficulté de certains boss XD) mais aussi de nouvelles armes (avec pas mal d'objets pour les augmenter, ce qui permet de faire tout le DLC avec une nouvelle arme si tu as envie de changer), de nouvelles tenues, pas mal d'infos qui viennent compléter le jeu de base... bref, ce DLC est aux petits oignons

Mika a écrit:

Je suis pas forcément d'accord avec ce que tu dis là. En fait, pour ceux qui sont familiers des jeux FromSoftware, peut-être qu'il est plus accessible qu'un Bloodborne, mais en fait pas tant que ça. Je trouve que l'histoire est aussi plutôt cryptique, y a pleins de trucs qui ne sont pas encore clairs pour moi. Il n'est pas écrit comme un monde ouvert ordinaire avec tout qui est expliqué. Certains boss sont difficiles et j'ai quand même dû pas mal farmer pour les vaincre. Si tu te pointes face à eux en mode touriste (pour ceux qui n'ont jamais joué à Dark Soul ou Bloodborne), tu te prends une bonne raclée. Et pour la musique, dans Bloodborne, il n'y a pas de musique à part pour les boss, donc c'est différent, c'est sûr, mais pour moi, il n'y en a pas un moins bien que l'autre question son et ambiance. En gros, j'aime bien DS, BB mais aussi ER. Ils sont tous les trois différents mais plutôt cools.

Pour la musique, je me suis mal exprimée : en fait, j'aime beaucoup le fait que BB et DS n'aient pratiquement pas de musique à part pour les boss, je trouve que ça renforce l'ambiance un peu lourde et oppressante, et personnellement ça renforce mon immersion. ER a au contraire de la musique tout le temps, et même si elles sont globalement très bonnes, je trouve ça dommage d'avoir abandonné cette caractéristique qu'est le silence.
Après c'est sûr que les joueurs qui découvrent FromSoftware avec ER vont galérer, j'en ai vu pas mal rager sur Margit d'ailleurs, et ne pas comprendre grand chose au lore parce qu'ils n'auront pas certains réflexes. Mais ER reste néanmoins plus ''dans la norme'' que BB/DS qui assumaient pleinement leur aspect très cryptique voire (je n'aime pas ce mot mais je le vois assez souvent utilisé pour ces jeux) élitistes. C'est aussi un jeu beaucoup plus facile, puisqu'il conserve les aides au combat (comme Rogier contre Margit) mais qu'il apporte aussi les cendres (dont certaines sont vraiment puissantes, même les simples loups du début) et aussi Torrent qui facilite pas mal les combats en plein air. Idem en terme de level design d'ailleurs, il suffit de suivre les flammes pour savoir où aller, et rares sont les lieux clos à avoir un level design vraiment atypique (la tour divine de Caelid en a un, et l'Apôtre Sanctechair m'aura vraiment fait hurler, mais ça reste une exception).
Bon après je le redis, je trouve que ER est un jeu vraiment supérieur aux jeux actuels, mais je le trouve beaucoup trop ''normal'' par rapport à BB/DS (et j'avoue que je crains un peu que les prochaines sorties de FromStoft deviennent également plus grand public, et que cet espèce ''d'âge d'or'' de BB/DS soit terminé) -> d'ailleurs à bien y penser, j'ai un peu le même pincement au cœur pour le boulot de Fumito Ueda : Ico et Shadow of Colossus se sont enchainés, mais après il a fallu attendre dix ans pour avoir The Last Guardian et depuis, plus rien.
D'une manière globale, je sais que je préfère les jeux avec des ambiances très marquées (raison de mon énorme coup de cœur pour Scorn qui ne plaira vraiment pas à tout le monde), et je trouve que ces jeux-là ont souvent tendance à se normaliser au fil des titres (je pense à Silent Hill par exemple, où j'ai ressenti une baisse de qualité au fur et à mesure des jeux, ou encore à l'énorme P.T. réalisé par Kojima et Del Toro mais qui n'a jamais donné lieu à un vrai jeu, même si certains s'en sont ensuite inspirés).

Mika a écrit:

J'avais regardé l'an dernier la vidéo du gars qui finit DS2 sans un seul hit. Ça lui a pris genre 6 mois je crois. Ce gars est un fou !!  

J'ai vu ça, je crois qu'il l'a aussi fait pour DS3 (ou alors c'est un autre joueur) et je ne comprends même pas comment c'est possible

Mika a écrit:

Je me dis que c'est à nous de faire évoluer ce genre ! On a une avenue dégagée devant nous.
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La fantasy française est trop centrée sur le roman d'apprentissage à destination des jeunes et ne donne pas assez de place à la fantasy inspirée de la pop culture, comme si les auteurs et/ou les éditeurs ne s'y intéressaient pas du tout. Il y a aussi pas mal de fantasy-policier, inspirés du roman historique-policier qui est plutot développé en France. Et puis maintenant les romances-fantasy qui sont à mon avis inspirées des fantasy pour jeunes femmes et des succès comme Twillight. Certains regardent maintenant du coté de la blanche pour faire une fantasy blanche, ce qui peut être intéressant en soi, pourquoi pas, mais quand même pas la clef du succès.

En fait, pourquoi chercher à attirer des lecteurs de blanche ou de romance qui méprisent la fantasy et pas rechercher du coté des passionnés qui consomment la fantasy à max, mais sur d'autres médias ? Je ne comprends pas. J'aimerais beaucoup voir émerger en France des auteurs influencés par mes propres références culturelles, les jeux vidéos, BDs, séries et films en tête (mais encore une fois, tout ça n'est que mon humble avis). Ces livres existent heureusement, mais il faut se tourner vers l'étranger.
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Ça rejoint en effet ce qui se disait plus haut, à savoir qu'à force de trop vouloir faire entrer nos écrits dans des cases étroites, on finit juste par rendre ces cases plus étroites encore. De plus, toutes ces cases vont se ressembler et il sera même dur d'en créer de nouvelles. Ce système est peut-être bien pour les ME et notamment pour l'aspect marketing qui en est simplifié, surtout que beaucoup de petites ME n'engagent pas de spécialistes en marketing/comm donc j'imagine qu'elles n'y connaissent rien, mais c'est pas top pour la création et donc pas top du tout pour les auteurs.

Page de Bâtons a écrit:

Je réagis juste à ça, car déjà ca m’a fait rire car c’est assez bien décrit
Mais aussi, tu viens juste de décrire la catégorie YA en fait. Pour le coup, la fantasy YA est massivement populaire chez les anglo-saxons, donc pour moi c’est pas du tout un problème lié à la France. Idem pour la Romantasy.

Après peut-être que tu voulais dire que justement avec le succès du YA d’un côté, et de la Romantasy de l’autre, tu ne retrouvais plus de Fantasy adulte comme tu les aimes ? (Mais ici aussi pour moi c’est un problème global et pas que français )

Hop, je rassemble vos citations vu que ça s'oriente dans la même direction !
Qu'il y ait émergence de la fantasy YA et de la romantasy, je trouve ça sympa. Mais ce qui me gêne, c'est que ces ''nouveaux genres'' très en vogue viennent littéralement prendre la place de la fantasy adulte. J'ai trois librairies autour de chez moi où j'aime bien aller, et sur ces trois : dans le rayon imaginaire, deux n'ont plus que du YA et de la romantasy (et quelques titres connus comme du Stephen King ou du Bernard Werber) et dans la troisième avant il y avait trois rayons imaginaires, maintenant deux rayons et demi de romantasy et plus qu'un bout d'imaginaire autre (bien squatté par King, Werber et Damasio d'ailleurs).

Pour moi, c'est agaçant de voir ces deux nouveaux genres remplacer tout le reste, ça devient encore plus compliqué de dénicher des nouveautés qui sortent du lot. Et en conséquence, c'est également difficile de caser un bouquin plus adulte chez les ME. Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec Mika : si les anglo-saxons sortent énormément de YA, de romantasy et de bouquins quelque fois très moyens, le fait est qu'ils osent aussi sortir des trucs beaucoup plus hallucinants. En France, les grandes ME sont nettement plus frileuses, et préfèrent nous ressortir des énièmes traductions ou rééditions à la place de laisser la place à un bouquin qui sortent des cases.
(A cela, j'ajouterai d'ailleurs deux choses : l'impression que j'ai que la romance est en train de devenir un ras de marée qui s'insinue dans tous les genres (ça m'enquiquinait de trier dans les vieux bouquins pour ôter les romances écrites par des hommes, mais alors celles écrites par des femmes, je trouve qu'elles ne valent vraiment pas mieux) et cette mode depuis la covid de préférer les ''bouquins mignons qui remontent le moral''. Au final, j'ai l'impression que ces deux mouvements viennent un peu bloquer des sorties plus adultes.)

Après, je suis sur un projet de plusieurs bouquins qui seront radicalement différents des codes actuels, très adultes et très sombres, et je ne me voile pas la face : je pense que je vais galérer à les caser, là où une romantasy aurait été beaucoup plus facile. Je le vois d'ailleurs déjà sur les ATs de nouvelles : je reçois toujours des réponses très tranchées, soit les éditeurs adorent, soit ils détestent. J'ai personnellement décidé de m'en moquer et d'écrire strictement ce que j'ai envie d'écrire, mais je sais que je ne me simplifie pas la tâche (et que je suis plus susceptible de recevoir des réponses assez épidermiques )

J'ai un peu de mal à comprendre cette tendance (qu'on trouve plus en France qu'à l'étranger j'ai l'impression), qu'un roman qui se finit bien est "mignon", et qu'un livre adulte doit avoir une fin plus sombre.

Ça se voit dans la popularité du roman noir chez nous, mais aussi des thrillers très sombres et violents, et (dans une moindre mesure) de l'horreur, qui sont plus populaires ici qu'outre-Atlantique-Manche, et à l'inverse la romance et le policier à l'ancienne, aux fins toujours positives, sont dénigrés.

C'est peut-être en partie ce qui explique d'ailleurs cette désaffection pour la fantasy. La plupart des sous-genres majeurs de la fantasy (si l'on exclut la dark fantasy évidemment) imposent plus ou moins une fin positive.

Je ne dénigre pas les fins heureuses, je souligne simplement une réalité que je vois de plus en plus chez les me depuis la covid : demander des romans ou des nouvelles qui soient positives, joyeuses, réconfortantes... J'ai même trouvé des me qui réclamaient que certains tropes soient respectés pour ne pas risquer de surprendre le lecteur. Personnellement, je n'ai rien contre les happy end (une dark fantasy peut d'ailleurs en avoir une, ce n'est pas incompatible), mais lorsque les me demandent des textes aseptisés qui entourent le lecteur de coton, ça limite pas mal les possibilités.

Cervidé Grognon a écrit:

je le trouve beaucoup trop ''normal'' par rapport à BB/DS (et j'avoue que je crains un peu que les prochaines sorties de FromStoft deviennent également plus grand public, et que cet espèce ''d'âge d'or'' de BB/DS soit terminé) -> d'ailleurs à bien y penser, j'ai un peu le même pincement au cœur pour le boulot de Fumito Ueda : Ico et Shadow of Colossus se sont enchainés, mais après il a fallu attendre dix ans pour avoir The Last Guardian et depuis, plus rien.

Si je me souviens bien, BB a été développé par 2 studios, FromSoftware et Japan Studio, et publié par Sony mais entre temps, Japan Studio a fermé, donc ça sera sans doute difficile pour eux de développer un Bloddborne 2. Mais rien ne les empêche de repartir sur quelque chose dans cette veine. Après tout, ces jeux ont tous été un très grand succès. Je pense qu'ils décevraient leur public s'ils décidaient de sortir quelque chose d'aseptisé. Mais à voir, il suffit que Miyazaki se barre et ça peut devenir la berezina...

J'adore aussi Shadow of Colossus et The Last Guardian. Comme tu le dis, y a une super ambiance là-dedans. J'aime particulièrement Shadow of the Colossus. Et parfois quand j'entends la sonorité "i-kai-kai", je pense à Last Guardian : c'est toujours comme ça que la bestiole est appelée par le garçon (et je l'entends souvent dans les ascenseurs, car i-kai en japonais, ça veut dire premier étage) ! Mais je m'égare...)

Cervidé Grognon a écrit:

je pense à Silent Hill par exemple, où j'ai ressenti une baisse de qualité au fur et à mesure des jeux

J'avais joué à un seul Silent Hill, un vieux, le 2 peut-être, je ne sais plus. C'était sympa, mais j'ai jamais super accroché, va savoir pourquoi.

En jeu d'ambiance avec zombies, il y a The Last of Us 1 et 2 qui étaient supers. Je viens d'ailleurs de finir de regarder la série et même si j'avais des a-priori, j'avoue qu'elle est pas mal aussi. Je garde toutefois une préférence pour le jeu (pour le côté angoissant surtout. Les claqueurs font super peur. Perso, j'y allais pas en discretion avec eux mais en mode tabass avec un gourdin ou je me faisais pipi d'ssus ! ).

J'avais bien aimé les comics Walking Dead, mais pas du tout la série (j'ai dû regardé un ou deux épisodes), dans laquelle tu perds toute l'ambiance du comic je trouve. On y retrouve ce coté angoissant où tout le monde est un potentiel ennemi.

Cervidé Grognon a écrit:

Qu'il y ait émergence de la fantasy YA et de la romantasy, je trouve ça sympa. Mais ce qui me gêne, c'est que ces ''nouveaux genres'' très en vogue viennent littéralement prendre la place de la fantasy adulte. [...] Pour moi, c'est agaçant de voir ces deux nouveaux genres remplacer tout le reste, ça devient encore plus compliqué de dénicher des nouveautés qui sortent du lot. Et en conséquence, c'est également difficile de caser un bouquin plus adulte chez les ME.

C'est un peu mon coup de gueule aussi après cette étude de marché sur la fantasy française cette année.

Moi non plus, je n'ai rien contre aucun genre. Au contraire, je me bas même pour plus de diversité dans ce domaine (en levant mon petit poing !). Quant aux romans jeunesses/YA, certains que j'ai découverts étaient bien. Je pense qu'à 16 ans, j'aurais bien accroché. D'ailleurs le pitch type que je citais plus haut ("un jeune garçon naif et nul avec les femmes va affronter ses démons intérieurs et se faire des amis pour vaincre le méchant et trouver sa place/l'amour."), je ne le critique pas en réalité, c'est juste qu'il était très répendu, comme aujourd'hui. Il y a pleins d'oeuvres jeunesses avec cette structure que j'avais adoré quand j'étais au colège/lycée. Lanfeust, Dragon Ball, Naruto, pour ne citer qu'eux mais y en a masses, et j'en étais fan quand j'étais gosse. Donc ils ont clairement leur place dans le paysage culturel de la fantasy. Je dis juste que maintenant que j'ai 35 ans, je ne vais pas lire éternellement ces oeuvres à destination des jeunes (je dis ça, mais j'ai relu les Lanfeust récemment, j'ai trouvé une version poche, et je les trouve toujours trop bien haha !). Je cherche des récits plus adultes. Mais c'est vrai en littérature blanche aussi, je ne vais pas lire éternellement des YA, je me tourne aussi vers des récits adultes qui traitent de thèmes qui me concernent plus que la recherche de la sexualité, le harcèlement scolaire ou se faire des amis (thèmes principaux des YA).

Perso, je n'ai jamais aimé la romantasy voire la romance tout court, à part parfois certains films qu'on se mate parfois avec mon mari lors de dimanches "gueule de bois".

Cervidé Grognon a écrit:

l'impression que j'ai que la romance est en train de devenir un ras de marée qui s'insinue dans tous les genres (ça m'enquiquinait de trier dans les vieux bouquins pour ôter les romances écrites par des hommes, mais alors celles écrites par des femmes, je trouve qu'elles ne valent vraiment pas mieux) et cette mode depuis la covid de préférer les ''bouquins mignons qui remontent le moral''. Au final, j'ai l'impression que ces deux mouvements viennent un peu bloquer des sorties plus adultes.)

C'est pas qu'une impression : quasi tous les AT de cette année ont été ouverts pour la romance, le YA ou le feel-good ou alors le combo YA romance feel-good (même ActuSF !) T'écris ça, c'est banco : tes chances de publier cette année seront augmentées par mille comparées aux autres années !

Cervidé Grognon a écrit:

Après, je suis sur un projet de plusieurs bouquins qui seront radicalement différents des codes actuels, très adultes et très sombres, et je ne me voile pas la face : je pense que je vais galérer à les caser, là où une romantasy aurait été beaucoup plus facile. Je le vois d'ailleurs déjà sur les ATs de nouvelles : je reçois toujours des réponses très tranchées, soit les éditeurs adorent, soit ils détestent. J'ai personnellement décidé de m'en moquer et d'écrire strictement ce que j'ai envie d'écrire, mais je sais que je ne me simplifie pas la tâche (et que je suis plus susceptible de recevoir des réponses assez épidermiques )

Il y a en effet très peu de ME. Je pense à Fleuve, mais ils ne sont pas centrés sur la dark fantasy non plus. Il y a le Petit Caveau centré vampires... C'est pas Bizance, c'est sûr...

fabiend a écrit:

J'ai un peu de mal à comprendre cette tendance (qu'on trouve plus en France qu'à l'étranger j'ai l'impression), qu'un roman qui se finit bien est "mignon", et qu'un livre adulte doit avoir une fin plus sombre.

Ça se voit dans la popularité du roman noir chez nous, mais aussi des thrillers très sombres et violents, et (dans une moindre mesure) de l'horreur, qui sont plus populaires ici qu'outre-Atlantique-Manche, et à l'inverse la romance et le policier à l'ancienne, aux fins toujours positives, sont dénigrés.

C'est marrant, vous vous contredisez avec Cervidé Grognon dont l'avis est plutôt que les ME en France demandent une fin heureuse, alors que tu dis qu'un livre adulte doit avoir une fin plus sombre.

Je pense que c'est bête de la part des ME de rechercher telle ou telle fin pour plaire à un plus large public. Si une fin sombre respecte mieux la vision de l'auteur et son message, c'est bien. S'il veut faire voyager son lecteur et ne pas le plonger dans une spirale de désespoir à la fin, c'est bien aussi.   L'important est de respecter l'intention initiale (on revient à nos cases dans lesquelles on doit mettre nos romans afin de les publier - Je vais finir par prendre une hache et les abattre ! Enfin, si je pouvais, je le ferais !).

fabiend a écrit:

C'est peut-être en partie ce qui explique d'ailleurs cette désaffection pour la fantasy. La plupart des sous-genres majeurs de la fantasy (si l'on exclut la dark fantasy évidemment) imposent plus ou moins une fin positive.

J'avais reçu une BL d'une femme sur un forum qui avait lu mon roman (pas sur JE). Elle n'avait pas aimé et ses critiques majeures étaient : il faut développer une romance et le roman est trop sombre, la fin non positive. Bah oui, c'est vrai. Mon roman de fantasy n'est pas une romance et s'assombrit au fur et à mesure du récit, jusqu'à la chute où tout est perdu [je me spoile dsl]. Alors, j'ai pas tenu compte de ses remarques évidemment. Je crois qu'elle était trop habituée à lire de la fantasy française justement (pourtant, on avait le même âge !). Au final, c'était un bon conseil éditorial haha, mais je préfère rester fidèle à ma ligne et ne pas être éditée dans ce cas, sinon à quoi bon écrire ? Je ne vais pas me mettre à écrire dans un genre que je ne lis pas et que je n'aime pas pour être éditée à tout prix !

Mika a écrit:

7) L'absence d'adaptation télévisée ou cinématographique de romans français de fantasy pèse également dans la balance.

On ne pourrait que citer Et si c'était vrai... (qui est sorti en 2005 donc on ne parle pas non plus d'un film récent).
Comme tous les autres romans de Marc Lévy que j'ai lus.

Marc Lévy qui est considéré comme écrivant de la littérature contemporaine (sauf que désolée mais quand on parle de fantômes, de destin écrit d'avance, etc., ce sont des thèmes de fantasy).

Mika a écrit:

8 ) Et enfin le dernier point qui va peut-être faire mal à certains d'entre vous, donc je ne paraphrase pas mais je cite directement l'article : "Enfin, ne nous voilons pas la face, il y a aussi, à l'évidence, la question de la qualité. La fantasy française a de bonnes plumes, mais ne compte, à l'heure actuelle, que très peu d'écrivains exceptionnels. "

Evidemment que si tous les bons écrivains de littérature fantasy sont déclassés en contemporaine pour franchir le seuil des grandes maisons d'édition, il n'y a plus que les auteurs moyens ou mauvais.

Ce que j'en pense, c'est que le problème vient de deux choses :

1. Ce qui est étiqueté "fantasy" ne représente qu'une partie des romans qui le sont. L'autre partie est étiquetée "littérature contemporaine".
Principe généralisable à toute la littérature de l'imaginaire.
Pourquoi ? Parce que ce sont des genres rattachés depuis des lustres à la littérature jeunesse : donc si tu es adulte, tu ne lis pas des romans d'enfant, et donc tu ne lis pas de littérature de l'imaginaire.

2. Les auteurs qui tentent d'écrire de la fantasy ont une culture anglo-saxonne qui ne se vendra pas aussi bien pour un premier tirage en France.
Ils pompent ce qui se fait dans la culture américaine et donc de la mythologie qui ne correspond pas à ce qu'on a de ce côté de la Manche. Donc ça ne parle pas aux lecteurs. Donc ça ne se vend pas. Donc ça ne se développe pas. Donc il n'y a pas de reconnaissance du genre.
Et le serpent se mord la queue.

Perso j'aime bien la littérature de l'imaginaire, et j'aimerais bien lire des trucs qui me parlent. Mais la fantasy est très liée à une culture populaire angla-saxonne (irlandaise surtout) et la plupart du temps, elle fait écho à des références que je n'ai pas. Donc ça me parle pas. Donc je décroche.

On a quand même un gros fond commun, quand on voit toute la fantasy qui trouve ses racines dans l'Arthurien (et Tolkien en fait partie), l'Arthurien étant tout aussi français qu'anglosaxon dans ses origines.

Après j'ai pas suivi les délires récents sur les fae, tu penses à ça en parlant d'inspiration irlandaise ?

Tiens, cette histoire de "la fantasy c'est pour les enfants", j'ai connu ça du temps où j'étais conteur. Une grosse partie des contes traditionnels est de nature merveilleuse, c'est de la fantasy quoi en gros. Et la réflexion de la plupart des gens c'était "ah oui, des contes, des spectacles pour enfant donc ?" alors que beaucoup, beaucoup de contes traditionnels n'ont rien à faire devant un public composé d'enfants. J'en tiens les Grimm et autre Perrault pour responsables, en partie. Et la malédiction colle à la peau du genre, depuis.

Pour les remarques sur le YA/Romantasy/Cosy Fantasy qui prennent la place de la Fantasy adulte plus « sombre », je suis assez d’accord et moi aussi ça me frustre - j’aime bien le YA, mais la Romantasy et le cosy ça me parle pas du tout. Après ce sont des tendances fortes et commerciales, pour le coup très présentes aux US aussi (désolée j’insiste, mais c’est parce que ça me frustre fortement les sorties récentes outre-Atlantiques : je galère à trouver de la Fantasy comme j’aime aussi chez eux - après, comme tu disais Mika, le marché anglophone est juste tellement plus développé en taille que tu vas avoir plus de diversité de facto, mais je trouve quand même que c’est plus compliqué récemment - même des romans de fantasy markété comme adulte se retrouvent être très centré autour de la romance, ou bien très cosy-choupi une fois que je les lis ).

Après on est peut-être juste plus le public majoritaire du genre, et c’est comme ça, les modes et les goûts d’une société évoluent, tant pis pour nous lol

Mika a écrit:

Mais à voir, il suffit que Miyazaki se barre et ça peut devenir la berezina...

C'est ce qui me fait peur aussi, ''l'ADN'' de FromSoft tient beaucoup à Miyazaki et si jamais il partait, le studio risquerait d'y perdre une partie de ses particularités. Il suffit d'ailleurs de comparer DS2 à ses DLC ou alors à DS 1 et 3 : j'ai beau adorer le 2, force est de constater qu'on voit bien que Miyazaki n'a pas bossé dessus, et le fossé est énorme entre le jeu en lui-même et ses DLC.
En tout cas, en parler m'a donné envie de me refaire la trilogie de Ueda qui est juste un petit bijou

Mika a écrit:

J'avais joué à un seul Silent Hill, un vieux, le 2 peut-être, je ne sais plus. C'était sympa, mais j'ai jamais super accroché, va savoir pourquoi.

Quand j'étais ado, j'étais une grosse trouillarde incapable de jouer à ces jeux. Mais quand je suis tombée malade, bizarrement l'horreur m'a fait un bien fou (Silent Hill et Hellraiser en tête d'ailleurs). Pour en avoir parlé avec d'autres personnes malades ou handi, il semblerait que ce phénomène ne soit pas rare d'ailleurs. En tout cas, j'avais bien aimé Silent Hill, ses créatures, son ambiance, ses fins multiples qu'on ne savait pas toujours comment débloquer...

Pour The Last of Us, j'avais joué au 1 mais jamais touché au 2, il faudrait bien que je refasse le 1 histoire de tout embrayer puis de jeter un coup d’œil à la série ensuite !
J'ai regardé les deux premières saisons de The Walking Dead mais sans apprécier plus que ça, mais j'irai voir du côté des comics, merci du conseil !

Mika a écrit:

Moi non plus, je n'ai rien contre aucun genre. Au contraire, je me bas même pour plus de diversité dans ce domaine (en levant mon petit poing !). Quant aux romans jeunesses/YA, certains que j'ai découverts étaient bien. Je pense qu'à 16 ans, j'aurais bien accroché. [...] Je dis juste que maintenant que j'ai 35 ans, je ne vais pas lire éternellement ces oeuvres à destination des jeunes.

Perso, je n'ai jamais aimé la romantasy voire la romance tout court, à part parfois certains films qu'on se mate parfois avec mon mari lors de dimanches "gueule de bois".

Pareil, j'adore me refaire un shonen ou un roman jeunesse de temps en temps, mais je cherche clairement autre chose maintenant. D'ailleurs je ne sais pas à quoi ça tient, si c'est moi qui choisit mal mes bouquins ou pas, mais je trouve que les bouquins estampillés jeunesse sont beaucoup plus qualitatifs que ceux estampillés YA. Mais après, je reconnais que je n'y connais pas grand chose en YA et que je teste un peu au pif, donc peut-être que j'ai eu la malchance de tomber sur tous les trucs médiocres qui trainaient.

Idem pour la romance, je n'aime pas. Il m'arrive de regarder un ou deux films de Noël lorsque c'est la période, mais ça s'arrête à là. Si beaucoup reproche aux romances écrites par les hommes de transformer les femmes en objets, je trouve que beaucoup de romances actuelles écrites par les femmes transforment les femmes... en énormes cruches ! Chaque fois que je croise le cliché du ''oh mon dieu, l'homme dont je suis tombée amoureuse parle avec une autre femme. Horreur et putréfaction, il me trompe, c'est sûr ! Hors de question d'en parler avec lui, la communication c'est le mal, fuyons plutôt !'' j'ai envie de me cogner la tête contre un mur. Et je ne parle même pas des personnages féminins qui se mordillent les lèvres à outrance ou qui se vautrent par terre tous les trois pas.

Mika a écrit:

Il y a en effet très peu de ME. Je pense à Fleuve, mais ils ne sont pas centrés sur la dark fantasy non plus. Il y a le Petit Caveau centré vampires... C'est pas Bizance, c'est sûr...

J'ai fait une petite liste pour savoir où envoyer et effectivement, elle est petite ! J'enverrai aussi aux me qui sont SFFF de manière générale, mais je pense que je suis partie pour ramer un peu. Pas grave, je suis du genre à avoir la tête dure

Mika a écrit:

J'avais reçu une BL d'une femme sur un forum qui avait lu mon roman (pas sur JE). Elle n'avait pas aimé et ses critiques majeures étaient : il faut développer une romance et le roman est trop sombre, la fin non positive. Bah oui, c'est vrai. Mon roman de fantasy n'est pas une romance et s'assombrit au fur et à mesure du récit, jusqu'à la chute où tout est perdu [je me spoile dsl]. Alors, j'ai pas tenu compte de ses remarques évidemment. Je crois qu'elle était trop habituée à lire de la fantasy française justement (pourtant, on avait le même âge !). Au final, c'était un bon conseil éditorial haha, mais je préfère rester fidèle à ma ligne et ne pas être éditée dans ce cas, sinon à quoi bon écrire ? Je ne vais pas me mettre à écrire dans un genre que je ne lis pas et que je n'aime pas pour être éditée à tout prix !

Je connais quelques personnes qui me poussent aussi vers la romance (pour ne pas dire ouvertement vers le c*l) mais je n'ai aucune envie d'en écrire juste pour augmenter mes chances d'êtres éditée.
L'année dernière, j'avais d'ailleurs envoyé un texte à plusieurs me, il s'agissait d'une novella sf avec un peu de romance dedans (ça m'arrive rarement, je dois en écrire une par an, et la romance est au second plan). Une me m'a contactée pour me dire qu'elle m'éditait si j'acceptais d'enlever la sf et de plus développer la romance mais en mode drama (la dame voulait du viol, des violences conjugales voire pire). Je lui ai gentiment dit que ça ne m'intéressait pas du tout et elle a eu l'air très étonnée de mon choix. J'avoue que j'avais quand même trouvé sa proposition ultra bizarre

Page de Bâtons a écrit:

Après on est peut-être juste plus le public majoritaire du genre, et c’est comme ça, les modes et les goûts d’une société évoluent, tant pis pour nous lol

Je me demande justement comment se compose le public amateur de SFFF. C'est peut-être un biais de ma part mais quand je fréquente les forums, conventions, groupes de gamers ou autres, la majorité est très largement masculine, avec des univers qui sont sur-représentés comme Warhammer, Warhammer 40k, Star Wars, Star Trek, le space op' militaire (voire mécha), les post-apo bien poisseux... Bref, depuis quelques années, je vois beaucoup de gens demander l'ouverture de la SFFF aux femmes, notamment avec l'émergence de la romantasy (merci Twilight...), mais je trouve ça dommage que la cohabitation de tous ces genres ne soit pas plus réussie.

Les me cèdent clairement à des effets de mode et de marketing, j'ai l'impression que le côté ''artistique'' est délaissé. On ne cherche plus le bon bouquin, on cherche le bouquin qui va vendre, peu importe ce qu'il contient.

(Après, cette remarque va peut-être être un poil HS, mais je me demande quand même si les clichés (qu'on appelle aujourd'hui ''tropes'') ne tuent pas également certains genres. La fantasy est quand même remplie à ras bord de jeunes gens naïfs (fille ou garçon, peu importe) qui vont partir dans une grande aventure pour tuer le grand méchant avec leur joyeux groupe d'amis. Je ne dis pas que cette base est mauvaise, je ne dis pas non plus qu'il faut démembrer les auteurs qui écrivent ce genre de tropes, mais je me demande quand même si cette utilisation excessive de clichés ne tuent pas la fantasy dans une espèce d'auto-digestion qui amène à des bouquins qui semblent tous clonés les uns sur les autres).

Cervidé Grognon a écrit:

Je me demande justement comment se compose le public amateur de SFFF. C'est peut-être un biais de ma part mais quand je fréquente les forums, conventions, groupes de gamers ou autres, la majorité est très largement masculine, avec des univers qui sont sur-représentés comme Warhammer, Warhammer 40k, Star Wars, Star Trek, le space op' militaire (voire mécha), les post-apo bien poisseux...  Bref, depuis quelques années, je vois beaucoup de gens demander l'ouverture de la SFFF aux femmes, notamment avec l'émergence de la romantasy (merci Twilight...), mais je trouve ça dommage que la cohabitation de tous ces genres ne soit pas plus réussie.

Pourtant les femmes sont majoritaires dans le lectorat de la fantasy, et des genres de l'imaginaire en général (mais surtout en fantasy). Les conventions et groupes de gamers attirent un public un peu plus ciblé j'imagine.

Une étude sur le sujet (qui révèle aussi que le lectorat de la fantasy tend à être plus jeune que la moyenne, mais enfin jeune en l'occurrence c'est "moins de 50 ans") : https://www.calameo.com/read/0061615678078ef046723

Cervidé Grognon a écrit:

(Après, cette remarque va peut-être être un poil HS, mais je me demande quand même si les clichés (qu'on appelle aujourd'hui ''tropes'') ne tuent pas également certains genres. La fantasy est quand même remplie à ras bord de jeunes gens naïfs (fille ou garçon, peu importe) qui vont partir dans une grande aventure pour tuer le grand méchant avec leur joyeux groupe d'amis. Je ne dis pas que cette base est mauvaise, je ne dis pas non plus qu'il faut démembrer les auteurs qui écrivent ce genre de tropes, mais je me demande quand même si cette utilisation excessive de clichés ne tuent pas la fantasy dans une espèce d'auto-digestion qui amène à des bouquins qui semblent tous clonés les uns sur les autres).

Hum. Personnellement je lis de la fantasy depuis une quinzaine d'années, avec entre 10-50 romans par an, selon mon temps libre (lecteur moyen quoi). Je dois avouer que dans mes lectures, ce "jeune naïf" et sa bande qui partent à l'aventure tuer le grand méchant, je l'ai quasiment jamais rencontré...
Ah moins d'étirer le concept jusqu'à y faire rentrer des romans qui sont très éloignés, je serai incapable d'en citer 5...
Donc je ne suis pas sûr que ce trope (ou d'autres tropes, d'ailleurs) soient ce qui fait pâtir le genre et le rend impopulaire ! Après, ce n'est que mon expérience et j'ai pu avoir de la chance dans mes lectures

fabiend a écrit:

Une étude sur le sujet (qui révèle aussi que le lectorat de la fantasy tend à être plus jeune que la moyenne, mais enfin jeune en l'occurrence c'est "moins de 50 ans") : https://www.calameo.com/read/0061615678078ef046723

C'est hyper intéressant et c'est ce qui m'avait marqué en arrivant sur un forum d'écriture orienté fantasy, le nombre de femmes comparé aux hommes. En tout cas étude intéressante !

fabiend :

merci pour ton lien, je trouve ça vraiment intéressant. J'avais toujours entendu dire que la fantasy était plus féminine, la sf plus masculine, et le fantastique assez mixte, et c'est ce qui semble ressortir ! En tout cas, cette étude a l'air vraiment intéressante, je vais prendre le temps de bien la lire.


Redornan :

les bouquins qui se basent sur le monomythe de Joseph Campbell sont pourtant légions, à commencer par Le Seigneur des Anneaux qui réuni le plouc de base, son groupe d'amis, la prophétie, le vieux mentor barbu, le méchant très méchant... Et ce gros cliché là, on en trouve littéralement des palanqués : Le Hobbit, Narnia, Eragon, Harry Potter, Star Wars, l'Histoire sans fin, A la croisée des mondes, Ewilan, la roue du temps, Ellana, Fionavar, la passe-miroir, les forêts d'opale, Lanfeust... bref, j'ai la flemme de retrouver les titres qui m'échappe mais il y en a un sacré paquet.

Après, je n'ai pas dit que ce tropes rendaient le genre impopulaire, juste qu'il donnait une impression d'auto-digestion qui peut agacer (quelqu'un avait même créé la carte de ''Land of Clichea''). Certains bouquins suivants ces tropes sont d'ailleurs très bons, mais à force de trop le croiser, ça peut créer une saturation.

Hortense a écrit:

Ce que j'en pense, c'est que le problème vient de deux choses :
1. Ce qui est étiqueté "fantasy" ne représente qu'une partie des romans qui le sont. L'autre partie est étiquetée "littérature contemporaine".
Principe généralisable à toute la littérature de l'imaginaire.
Pourquoi ? Parce que ce sont des genres rattachés depuis des lustres à la littérature jeunesse : donc si tu es adulte, tu ne lis pas des romans d'enfant, et donc tu ne lis pas de littérature de l'imaginaire.

Oui, c’est en effet un point soulevé dans ce fil : si tu veux bien vendre ton livre de fantasy, il faut réussir à le faire passer dans une maison de littérature blanche et pas le caser dans le genre fantasy. Tu cites Mark Levy et il y a en effet beaucoup d’auteurs qui écrivent de la fantasy qui sont vus comme lisibles par la majorité des lecteurs/rices car ils montrent patte blanche

Hortense a écrit:

2. Les auteurs qui tentent d'écrire de la fantasy ont une culture anglo-saxonne qui ne se vendra pas aussi bien pour un premier tirage en France.
Ils pompent ce qui se fait dans la culture américaine et donc de la mythologie qui ne correspond pas à ce qu'on a de ce côté de la Manche. Donc ça ne parle pas aux lecteurs. Donc ça ne se vend pas. Donc ça ne se développe pas. Donc il n'y a pas de reconnaissance du genre.
Et le serpent se mord la queue.

Perso j'aime bien la littérature de l'imaginaire, et j'aimerais bien lire des trucs qui me parlent. Mais la fantasy est très liée à une culture populaire angla-saxonne (irlandaise surtout) et la plupart du temps, elle fait écho à des références que je n'ai pas. Donc ça me parle pas. Donc je décroche.

Oui et non étant donné que la culture fantasy américaine pompe beaucoup dans la culture européenne. À part tout ce qui est super héros, on a souvent un monde inspiré de l’Europe. Par contre, ils ajoutent par-dessus la mentalité américaine (et par américaine j’entends ici celle des US, « USaine » ?) et leurs problématiques. Et là-dessus, je te rejoins, j’aimerais beaucoup voir se développer une fantasy française qui développe des thématiques propres à la France voire à l’Europe et non celles des États-Unis.

Ces thématiques sont présentes dans la BD franco-belge, avec des héros typiquement français. En ce moment, on voit apparaître la mode des post-apos à portée climatique. Beaucoup de SF/fantasy tournent autour de ce thème et reflètent en un sens la préoccupation des français. Mais les romans de fantasy ne suivent pas forcément (du moins pas ceux à destination des adultes). Et ce n’est qu’un exemple. Mais quand j'ai lu sur un autre fil que les ME accepte un roman puis le sorte 2 ou 3 ans après la tempête, tout s’explique ! Elles ne suivent donc pas les tendances et les préoccupations des gens, peut-être justement parce que la fantasy est enfantine à leurs yeux et qu'elle n’a donc pas à suivre les débats et l’actualité ? Quand bien même la fantasy questionne souvent la politique et la géopolitique cf la série House of the Dragon ou le monde de la BD franco-belge ? Je trouve ça bizarre...

fabiend a écrit:

Tiens, cette histoire de "la fantasy c'est pour les enfants", j'ai connu ça du temps où j'étais conteur.

Dans ma famille, ils pensent tous ça. Leur réaction est du genre (en positif =) « oh, c’est sympa d’écrire pour les enfants » ou (en négatif =) « fais-toi plaisir, mais moi je lirai pas, ça m’intéresse pas ces trucs pour gosses » Ma mère avant de lire le livre avait de grands yeux humides du genre : "oh, de la fantasy, c'est trop chou, c'est comme quand tu étais petite !" Elle est mignonne, je ne critique pas.

Page de Bâtons a écrit:

Pour les remarques sur le YA/Romantasy/Cosy Fantasy qui prennent la place de la Fantasy adulte plus « sombre », je suis assez d’accord et moi aussi ça me frustre - j’aime bien le YA, mais la Romantasy et le cosy ça me parle pas du tout. Après ce sont des tendances fortes et commerciales, pour le coup très présentes aux US aussi (désolée j’insiste, mais c’est parce que ça me frustre fortement les sorties récentes outre-Atlantiques : je galère à trouver de la Fantasy comme j’aime aussi chez eux - après, comme tu disais Mika, le marché anglophone est juste tellement plus développé en taille que tu vas avoir plus de diversité de facto, mais je trouve quand même que c’est plus compliqué récemment - même des romans de fantasy markété comme adulte se retrouvent être très centré autour de la romance, ou bien très cosy-choupi une fois que je les lis ).

Après on est peut-être juste plus le public majoritaire du genre, et c’est comme ça, les modes et les goûts d’une société évoluent, tant pis pour nous lol

Je suis d’accord. J’ai moi-aussi été étonnée par certains romans de fantasy récents que je trouvais lisses et plutôt à destination des jeunes. Je pense au Nom du Vent de Rothfus (que je n’ai pas aimé du tout) mais dont le pitch de base du « jeune gars naif qui va affronter ses démons intérieurs en affrontant le méchant » s’applique parfaitement. Idem pour les Salauds Gentilhommes que j’ai lus cette année pour explorer ce qui se faisait (et qui avait du succès) et pareil, je l’ai trouvé lisse et gentillet. Et là encore le plot du : « jeune naif qui affronte ses traumatismes en se faisant des amis et affrontant le méchant » marche bien. Je m’attendais à une histoire de gangsters et je me suis retrouvé devant une histoire gentillette (avec des éléments de torture et scènes sanglantes évidemment, caractéristiques du YA). Après, j’étais dans une période gangster. Je regardais la série Peaky Blinders et je lisais Tokyo Vice, donc je m’étais dit tiens une fantasy gangster type Gagner la Guerre, c’est cool ça …mais en fait non !

Cervidé Grognon a écrit:

Idem pour la romance, je n'aime pas. Il m'arrive de regarder un ou deux films de Noël lorsque c'est la période, mais ça s'arrête à là. Si beaucoup reproche aux romances écrites par les hommes de transformer les femmes en objets, je trouve que beaucoup de romances actuelles écrites par les femmes transforment les femmes... en énormes cruches ! Chaque fois que je croise le cliché du ''oh mon dieu, l'homme dont je suis tombée amoureuse parle avec une autre femme. Horreur et putréfaction, il me trompe, c'est sûr ! Hors de question d'en parler avec lui, la communication c'est le mal, fuyons plutôt !'' j'ai envie de me cogner la tête contre un mur. Et je ne parle même pas des personnages féminins qui se mordillent les lèvres à outrance ou qui se vautrent par terre tous les trois pas.

J’ai également ce sentiment. C’est le cas de la plupart des romances. C’est aussi ce que je reproche à certaines fantasy jeunesse qui fleurtent avec la romance. C’est typiquement le cas de la Passe-Miroir de Dabos. Je passe sur le fait qu’on est dans un mariage arrangé au début, vu que c’est un trope de la fantasy pour jeunes femmes, donc j'accepte. Pendant tout un temps, on croit que la heroine arrivera à s’en sortir et à devenir moins cruche avec l’accumulation de son expérience au cours du livre (et de ses multiples épisodes torture-porn typiques du genre, on n'y coupe pas ici non plus), mais quand elle se retrouve seule dans le tome 3, c’est fini. Pendant tout le tome, elle ne sait plus que faire pour sauver le monde et part donc et ce, sur tooouut le tome, à la recherche de son mec, sans quoi la pauvre est désœuvrée ! Pfiou, est-ce bien sûr que le développement de ce personnage a été écrit de nos jours par une femme ?

Pour une romance amusante, j’avais regardé la série des Bridgerton cette année et j’avais bien aimé la première saison. Les deux héros sont assez sympas dans leur genre et il y a évidemment cette référence aux romans de Jane Austen que j’aime bien. Bon, ça ne remet absolument pas en question la place de chacun au sein du couple, ni rien sur les relations sociales (ils doivent tous deux être riches, c'est pas la question) : en gros la femme s'occupe des gosses et le mec de la gestion du domaine et du fric, donc on suit les pontifes de la romance qui n'a pas été modernisée, et on garde donc ce coté désespoir sur l'humanité, mais ça se regarde.

Cervidé Grognon a écrit:

Je connais quelques personnes qui me poussent aussi vers la romance (pour ne pas dire ouvertement vers le c*l) mais je n'ai aucune envie d'en écrire juste pour augmenter mes chances d'êtres éditée.
L'année dernière, j'avais d'ailleurs envoyé un texte à plusieurs me, il s'agissait d'une novella sf avec un peu de romance dedans (ça m'arrive rarement, je dois en écrire une par an, et la romance est au second plan). Une me m'a contactée pour me dire qu'elle m'éditait si j'acceptais d'enlever la sf et de plus développer la romance mais en mode drama (la dame voulait du viol, des violences conjugales voire pire). Je lui ai gentiment dit que ça ne m'intéressait pas du tout et elle a eu l'air très étonnée de mon choix. J'avoue que j'avais quand même trouvé sa proposition ultra bizarre

C’est fou, ça m'est aussi arrivé. Pourquoi est-ce qu’on nous demande de caser une romance dans nos romans de fantasy ou bien une fin heureuse ? Est-ce que c’est parce qu’on est des autrices ? Je me demande si avant une BL, on mettait un prénom masculin, les remarques seraient différentes ? (c’est une vraie question que je me pose et j'hésite à le faire)

Page de Bâtons a écrit:

Je me demande justement comment se compose le public amateur de SFFF. C'est peut-être un biais de ma part mais quand je fréquente les forums, conventions, groupes de gamers ou autres, la majorité est très largement masculine, avec des univers qui sont sur-représentés comme Warhammer, Warhammer 40k, Star Wars, Star Trek, le space op' militaire (voire mécha), les post-apo bien poisseux...  Bref, depuis quelques années, je vois beaucoup de gens demander l'ouverture de la SFFF aux femmes, notamment avec l'émergence de la romantasy (merci Twilight...), mais je trouve ça dommage que la cohabitation de tous ces genres ne soit pas plus réussie.

Tu formules super bien ce que j’essaie de dire. Je suis beaucoup plus plongée dans la fantasy estampillée masculine, tout ce que tu cites. Avec mon mari, on a même des figurines warhammer qu’on peint etc. Depuis toujours, je joue à des jeux vidéo considérés comme masculins, j’ai une énorme collection de BDs dont la plupart sont SF/fantasy considérées masculins, j’aime des films et séries SF/fantasy "masculine", je suis scientifique moi-même donc j’aime la SF et les reflexions sur les technologies. Les discussions en IRL que j'ai en fantasy/SF le sont quasi toutes avec des hommes ! Je ne comprends pas pourquoi c’est tellement masculin !   En revanche, je n’aime pas la fantasy de jeunes femmes ni les romantasy.

En fait, j’aimerais beaucoup qu’hommes et femmes se serrent la main pour avancer ensemble sur ces questions d'écriture de fantasy et pas que les unes se cantonnent à un type d’histoire et les uns à un autre. À quoi bon ? Et pourquoi les ME font le choix que de ne publier qu'à destination des femmes ou alors des hommes ? Et pourquoi délaisser l'un ou l'autre ? Pourquoi plus les femmes en France par exemple ? Pourquoi surtout les jeunes (et donc les jeunes femmes) ? Pourquoi ne pas mettre les oeuvres à destination des jeunes à part, comme ça se fait dans la BD et dans la blanche ?

Ces distinctions homme/femme en fantasy sont bel et bien une réalité. Et les deux se méprisent. Typiquement, en écrivant ces lignes, j’entends presque la voix d’une femme dire à son mari « Oh toi et tes histoires de zombies ou tes films avec ces mecs qui se canardent » ou le mec qui va sur l’ordi quand la femme lance une romance. Dans la plupart des familles, en tout cas autour de moi, c’est comme ça que ça se passe !! Les oeuvres consumées sont supra genrées et on apparait comme un alien si on lit (et qu'on écrit) dans le genre qui n'est pas fait pour vous. C'est pas le cas de votre côté ?

Page de Bâtons a écrit:

(Après, cette remarque va peut-être être un poil HS, mais je me demande quand même si les clichés (qu'on appelle aujourd'hui ''tropes'') ne tuent pas également certains genres. La fantasy est quand même remplie à ras bord de jeunes gens naïfs (fille ou garçon, peu importe) qui vont partir dans une grande aventure pour tuer le grand méchant avec leur joyeux groupe d'amis. Je ne dis pas que cette base est mauvaise, je ne dis pas non plus qu'il faut démembrer les auteurs qui écrivent ce genre de tropes, mais je me demande quand même si cette utilisation excessive de clichés ne tuent pas la fantasy dans une espèce d'auto-digestion qui amène à des bouquins qui semblent tous clonés les uns sur les autres).

Je me suis beaucoup beaucoup posé cette question quand j’ai jeté les bases de mon récit de fantasy et j’ai même fait le choix de caser un perso qui ressemble à ça au début. Sauf qu’à partir du chapitre 4, on se rend compte que ce jeune naif n’est pas si naif que ça et qu’il est un vrai con ! Donc qu'il a une personnalité en vrai ! En revanche, c'est bien quelqu'un qui va découvrir le monde en même temps que le lecteur puisqu'il part d'un petit village. J'ai ajouté ce perso après mon premier jet pour que le lecteur entre dans l'histoire comme avec de vieilles pantoufles  

Je pense qu’à la base, il est plus aisé d’entrer dans un monde inconnu avec une personne qui découvre le monde en même temps que le lecteur. Ce perso naif constitue une sorte d’avatar en quelque sorte, comme dans un jeu vidéo, une page blanche sur lequel le lecteur va pouvoir se calquer. C’est pour ça que souvent les persos secondaires sont bien plus intéressants dans la fantasy (cf Star Wars par exemple. La princesse est cool, Han Solo est cool, les robots sont cools, etc, mais Luke est insipide, du moins pour tout un temps). C’est aussi pour ça que je ne comprends pas l’idée « féministe » de remplacer ce perso avatar par une femme. Ça change rien puisque ce perso type, homme ou femme, n’est de base pas follement intéressant, il est naif et cruche, car il représente le lecteur qui ne connaît rien au monde tout simplement. (enfin, c’est comme ça que je le vois).

Et si on le fait orphelin, c'est pour éviter que le lecteur se pose des questions en mode c'est un gros con qui abandonne sa famille pour partir à l'aventure comme un imbecile.  

Dans un essai de début de roman de fantasy, j'avais fait que mon héro partait en quittant sa femme. Je te dis pas les remarques des premiers beta-lecteurs ! Du coup, c'est là que j'ai compris le pourquoi du comment du trope de l'orphelin !

Redornan a écrit:

Hum. Personnellement je lis de la fantasy depuis une quinzaine d'années, avec entre 10-50 romans par an, selon mon temps libre (lecteur moyen quoi). Je dois avouer que dans mes lectures, ce "jeune naïf" et sa bande qui partent à l'aventure tuer le grand méchant, je l'ai quasiment jamais rencontré...
Ah moins d'étirer le concept jusqu'à y faire rentrer des romans qui sont très éloignés, je serai incapable d'en citer 5...
Donc je ne suis pas sûr que ce trope (ou d'autres tropes, d'ailleurs) soient ce qui fait pâtir le genre et le rend impopulaire ! Après, ce n'est que mon expérience et j'ai pu avoir de la chance dans mes lectures

What ? Mais que lis-tu ?

Tu connais sans doute Star Wars, Dragon Ball, Naruto, One Piece, Lanfeust, Conan, Siegfried, Bilbo, Lyra de la Croisée des Mondes, y en a tellement ! En fait, je dirais presque tout ce qui est aujourd'hui appelé YA et qu'à l'époque on appelait 16+.

Plus récemment, de ce que j'ai lu cette année, avec un perso naif/cruche, il y a le Nom du Vent, les Salauds Gentillhommes, La Fille Sortilège, La Passe-Miroir, Derniers Jours d'un Monde Oublié, l'Enfant de Poussière. Et même "Le Sang de la cité: Capitale du Sud" que je suis en train de lire et qui a été vendu comme un roman soit-disant au carrefour fantasy/blanche. Il commence en tout cas ainsi, avec un jeune naif orphelin et ses traumatismes (en vrai, comme il est vendu comme blanche, je m'attendais à un perso à la Flaubert déprimé dans un appartement, dans un roman sans histoire, donc ça va, je suis presque soulagée   ).

Là je basarde en deux minutes les romans que j'ai en tête, mais si je consulte ma bibliothèque, la liste s'allongera.


Comme je disais plus haut, c'est pas non plus ce que je lis normalement. Je pourrais te citer des fantasy anglo-saxonnes qui ne suivent pas ce trope et que j'ai lu cette année. Les premières références que je te cite, c'est les livres que je lisais et aimais étant gamin. Les autres, c'est ceux que j'ai pris un peu au pif cette année, ici et là, pour essayer de comprendre ce qui se faisait en fantasy récente en France et surtout comment et où envoyer mon roman. Et tu peux remarquer que ça ressemble beaucoup à ce que je lisais gamin (c'est ce qui m'a surprise) !!

Je te conseille de passer faire un tour sur le catalogue des ME. On m'a conseillé d'aller voir celui de Plume Blanche, donc j'ai fait ça la semaine dernière. Et y a beaucoup, beaucoup de romans avec ce trope-ci. Mais aussi sur Scrinéo par exemple. Et en fait, sur pleins d'autres. Certaines ME disent cibler les adultes, mais vendent des romans avec ce trope, donc YA.


Je précise une fois encore que je ne critique pas ce trope ni les romans YA. Plus jeune, je l'aimais beaucoup. Ce qui m'étonne, c'est sa surreprésentation en fantasy en France, au détriment d'autres histoires (type Trône de Fer par exemple) qui sont adultes et du coup pas forcément avec ce trope. Une bonne fantasy adulte, diverse et abordant diverses thématiques, c'est ce que je recherche moi en tant qu'amatrice de fantasy maintenant (si j'avais 16 ans, ce serait différent, on s'entend).

Mika a écrit:

Ces distinctions homme/femme en fantasy sont bel et bien une réalité. Et les deux se méprisent. Typiquement, en écrivant ces lignes, j’entends presque la voix d’une femme dire à son mari « Oh toi et tes histoires de zombies ou tes films avec ces mecs qui se canardent » ou le mec qui va sur l’ordi quand la femme lance une romance. Dans la plupart des familles, en tout cas autour de moi, c’est comme ça que ça se passe !! Les oeuvres consumées sont supra genrées et on apparait comme un alien si on lit (et qu'on écrit) dans le genre qui n'est pas fait pour vous. C'est pas le cas de votre côté ?

Je vois tout à fait ce que tu veux dire, malheureusement. Ce côté genré on le retrouve je pense très tôt avec les jeux qu'on file à nos gamins (pour stéréotypé, c'est action-man/barbie), du coup forcément en grandissant on garde ces "trucs" et ça aiguille fortement.
Après de mon côté, dans ma vie perso, pas tant. Avec ma copine on peut très bien regarder des séries actions comme des trucs plus romances, y compris de la SF/fantasy (même si c'est pas trop son truc et qu'elle préfère le thriller)

Mika a écrit:

Je pense qu’à la base, il est plus aisé d’entrer dans un monde inconnu avec une personne qui découvre le monde en même temps que le lecteur. Ce perso naif constitue une sorte d’avatar en quelque sorte, comme dans un jeu vidéo, une page blanche sur lequel le lecteur va pouvoir se calquer.

Oui c'est littéralement à ça qu'il sert, comme ça il peut demander à "vieux mentor" ce qu'est un "vintranou" sans qu'on se dise "what ? le mec vit dans ce monde depuis 20 ans mais sait pas ce que c'est ?" parce qu'il vient de quitter son village, découvre le monde et blablabla... Ça permet une présentation du monde plus organique, c'est sûr. Et ça marche bien sur du YA, je pense.
Perso c'est un truc que je n'aime pas du tout dans un roman, ce personnage naïf qui nous présente le monde. C'était sympa quand j'avais quinze ans, mais ça va j'ai passé l'âge. Je préfère du in media res avec des personnages bien capables qui t'ignorent comme il faut (coucou Malazan )

Mika a écrit:

Tu connais sans doute Star Wars, Dragon Ball, Naruto, One Piece, Lanfeust, Conan, Siegfried, Bilbo, Lyra de la Croisée des Mondes, y en a tellement ! En fait, je dirais presque tout ce qui est aujourd'hui appelé YA et qu'à l'époque on appelait 16+.

Déjà dans ta liste j'en ai lu qu'un. Donc ça limite.
Mais c'est ce que je disais, vous stretchez bien l'idée et tu fais rentrer dans ce trope des trucs qui s'en éloignent beaucoup.
"Les Salauds Gentilshommes", le personnage principal n'est pas du tout naïf (tu peux ne pas trouver ça assez dark, mais il est quand même plus que capable quand tu le rencontres), il ne découvre absolument pas le monde de Camorr et il n'essaie pas particulièrement de sauver le monde. Faire rentrer ce bouquin dans ce trope c'est vraiment étiré l'idée.
Après c'est le voyage du héros qui remonte à l'Odysée et cie donc forcément c'est un truc qui fonctionne depuis 2000 ans
Mais je n'ai pas l'impression de le rencontrer tant que ça
Lectures récentes/qui m'ont marqués, de tête donc y en aura pas dix
Le livre des Martyrs, la Compagnie Noire, Blackwing, Salauds Gentilshommes, the Expanse (c'pas fantasy mais c'est bien), Prince du Néant, Première Loi, trilogie Bas-lag, la série Loinvoyant (Robin Hobb), le livre des Anciens

Mika a écrit:

Oui et non étant donné que la culture fantasy américaine pompe beaucoup dans la culture européenne. À part tout ce qui est super héros, on a souvent un monde inspiré de l’Europe. Par contre, ils ajoutent par-dessus la mentalité américaine (et par américaine j’entends ici celle des US, « USaine » ?) et leurs problématiques. Et là-dessus, je te rejoins, j’aimerais beaucoup voir se développer une fantasy française qui développe des thématiques propres à la France voire à l’Europe et non celles des États-Unis.

La fantasy ne repose pas que sur la culture anglo-saxonne, il y a aussi des bouquins de fantasy slave, asiatique et africaine, donc il faut continuer dans cette voie ! C'est vrai qu'on croise de plus en plus de post-apo se passant en France, donc j'espère que les autres genres s'ouvriront aussi.

Mika a écrit:

fabiend a écrit:

Tiens, cette histoire de "la fantasy c'est pour les enfants", j'ai connu ça du temps où j'étais conteur.

Dans ma famille, ils pensent tous ça. Leur réaction est du genre (en positif =) « oh, c’est sympa d’écrire pour les enfants » ou (en négatif =) « fais-toi plaisir, mais moi je lirai pas, ça m’intéresse pas ces trucs pour gosses » Ma mère avant de lire le livre avait de grands yeux humides du genre : "oh, de la fantasy, c'est trop chou, c'est comme quand tu étais petite !"  Elle est mignonne, je ne critique pas.

J'ai aussi ce genre de remarque et généralement, j'y réponds différemment suivant les circonstances. Si c'est quelqu'un qui ne sait sincèrement pas, je vais prendre le temps d'expliquer (fonctionne aussi pour les mangas d'ailleurs). Si c'est juste de la provocation pour se moquer, je ne réponds purement et simplement pas. Vu que le but de ce genre de provocation est de déclencher une réaction, les gens se sentent souvent cons s'ils se font ignorer. Et si jamais ils insistent un peu trop, je n'hésite pas à rembarrer.
(bon après, j'avoue que j'ai beaucoup moins ce genre de remarque parce qu'étant handi, les gens préfèrent me sortir des conneries sur le handicap...)

Mika a écrit:

Idem pour les Salauds Gentilhommes que j’ai lus cette année pour explorer ce qui se faisait (et qui avait du succès) et pareil, je l’ai trouvé lisse et gentillet. Et là encore le plot du : « jeune naif qui affronte ses traumatismes en se faisant des amis et affrontant le méchant » marche bien. Je m’attendais à une histoire de gangsters et je me suis retrouvé devant une histoire gentillette (avec des éléments de torture et scènes sanglantes évidemment, caractéristiques du YA).

Ah merde, on me l'avait décrit comme étant de la très bonne dark fantasy mais si c'est trop mignonnet, ça va sauter de ma liste (sauf si jamais je trouve le bouquin d'occasion).

Mika a écrit:

C’est fou, ça m'est aussi arrivé. Pourquoi est-ce qu’on nous demande de caser une romance dans nos romans de fantasy ou bien une fin heureuse ? Est-ce que c’est parce qu’on est des autrices ? Je me demande si avant une BL, on mettait un prénom masculin, les remarques seraient différentes ? (c’est une vraie question que je me pose et j'hésite à le faire)

Mon pseudo est assez neutre, ce qui fait qu'on me prend assez souvent pour un homme (je dirais un peu plus de la moitié de mes interlocuteurs), donc je ne pense pas que ça joue. Je pense que c'est tout simplement la mode, et que certaines me la suivent sans s'interroger vraiment.
Pour les BL, si certain(e)s savent proposer des commentaires assez objectifs, d'autres n'ont comme unique vision que leurs goûts à eux/elles, donc ça peut aussi poser souci.

Mika a écrit:

Tu formules super bien ce que j’essaie de dire. Je suis beaucoup plus plongée dans la fantasy estampillée masculine, tout ce que tu cites. Avec mon mari, on a même des figurines warhammer qu’on peint etc. Depuis toujours, je joue à des jeux vidéo considérés comme masculins, j’ai une énorme collection de BDs dont la plupart sont SF/fantasy considérées masculins, j’aime des films et séries SF/fantasy "masculine", je suis scientifique moi-même donc j’aime la SF et les reflexions sur les technologies. Les discussions en IRL que j'ai en fantasy/SF le sont quasi toutes avec des hommes ! Je ne comprends pas pourquoi c’est tellement masculin ! En revanche, je n’aime pas la fantasy de jeunes femmes ni les romantasy.

J'ai des goûts très masculins, je ne fréquente quasiment que des groupes d'hommes, même dans mes tablées de JdR je suis souvent la seule femme D'ailleurs ça m'étonne toujours quand j'entends des femmes se plaindre du machisme dans ces milieux parce que de mon côté, je n'ai pratiquement jamais eu de remarque, au contraire je trouve que les ambiances sont généralement très bonnes. Je crois que la seule femme de mon entourage, c'est ma belle-sœur... que j'ai contaminée d'ailleurs !

Après je rejoins ce que tu dis, je trouve ça vraiment dommage que les genres littéraires soient estampillés ''pour femme'' ou ''pour homme'', ça n'a aucun sens d'ailleurs. Quand je sors de la SF militaire, des méchas, des post-apo bien crades, du Warhammer 40k, ou que je poutre les copains en multi sur DS, mes ovaires ne s'enfuient pas en criant pour autant. Mes proches sont d'ailleurs habitués à mes goûts très masculins et ne font aucun commentaire dessus. Par contre quand je rencontre de nouvelles personnes, autant les hommes n'ont pas de souci avec mes goûts (quand je dis ''homme'', j'exclus bien sûr les ados un peu attardés qui rigolent pour rien, eux n'ont simplement pas encore grandi), là où par contre je reçois beaucoup plus de jugements très sexistes de la part de femmes.

Mika a écrit:

Je pense qu’à la base, il est plus aisé d’entrer dans un monde inconnu avec une personne qui découvre le monde en même temps que le lecteur.

C'est sûr que c'est plus simple, ça aide le lecteur à appréhender plus facilement le monde via les yeux du personnage principal. Mais après, commencer un bouquin avec un perso qui découvre le monde, ce n'est pas un souci. Ce qui m'embête un peu plus, c'est quand en plus, le perso est un niais/fermier/collégien naïf, qu'il est l’Élu de la Prophétie, qu'il va avoir un vieux mentor barbu et qu'il va aller se battre contre le Mal (tadadam !) (avec des points bonus s'il/elle a les yeux vairons et un prénom trifouillé qui se veut unique alors qu'il ressemble à tant d'autres... et on oublie pas le cliché de Mary-sue (gary-sue) aussi hein, celui-là vaut son pesant de cacahuètes !)

Mais après, si on veut découvrir le monde en même temps que le perso, on peut aussi partir sur quantité d'idées un peu plus fun : "X et Y sont deux empires, X est beaucoup plus avancé en terme de magie, ce qui inquiète Y qui craint une invasion. Le souverain de Y décide donc d'envoyer Z, un sorcier qui vit à la capitale (et qui peut être mage de guerre, conseiller ou apprenti, osef), en infiltration dans l'empire de X pour essayer de découvrir et s'approprier un peu de cette magie plus avancée."
Est-ce que c'est du jamais vu ? Non, je suis persuadée que quelqu'un a bien dû avoir cette idée avant moi. Mais au moins, il n'y a pas de bien contre le mal, juste deux empires pour le moment neutres mais qui pourraient un jour se dresser l'un contre l'autre. Il n'y a pas de mentor, pas de jeune péquenaud, juste un personnage avec des capacités ''normales'' qui va essayer de mener sa mission à bien. Et avec une base comme celle-là, on peut en développer des idées.

Mika a écrit:

Mais aussi sur Scrinéo par exemple. Et en fait, sur pleins d'autres. Certaines ME disent cibler les adultes, mais vendent des romans avec ce trope, donc YA.

J'ai rencontré ça avec ''Le Roi des fauves'' qu'on m'a présenté comme une superbe dark fantasy française. Au final, ce n'est pas de la dark fantasy, juste du YA un peu assombri (et encore, le début est un peu sombre mais rapidement, on revient sur quelque chose de beaucoup plus gentillet).

Redornan a écrit:

Mais c'est ce que je disais, vous stretchez bien l'idée et tu fais rentrer dans ce trope des trucs qui s'en éloignent beaucoup.

Relis ma liste et dis moi en quoi je ''stretche'' l'idée ?
(Le Seigneur des Anneaux, Le Hobbit, Narnia, Eragon, Harry Potter, Star Wars, l'Histoire sans fin, A la croisée des mondes, Ewilan, la roue du temps, Ellana, Fionavar, la passe-miroir, les forêts d'opale, Lanfeust...) -> et encore, je t'épargne tous les mangas qui reprennent exactement le monomythe eux aussi, ainsi que des dizaines/centaines bouquins qui pompent ouvertement Tolkien.

Après tu m'étonnes que tu n'en croises pas dans tes lectures, vu que tu ne lis pas ce dont il est question. Le livre des Martyrs, la Compagnie Noire, Blackwing, Première Loi, c'est de la dark fantasy, qui n'a donc pas du tout les mêmes codes. The Expanse, c'est du space op'. C'est comme si je disais qu'il y a trop de zombies en post-apo et que tu me répondais que tu as lu tous les Twilight et bouquins du même genre et que tu n'y avais pas croisé de zombies. On ne parle juste pas du tout du même truc en fait.

Redornan a écrit:

Après c'est le voyage du héros qui remonte à l'Odysée et cie donc forcément c'est un truc qui fonctionne depuis 2000 ans

Ce n'est pas parce que ça fonctionne qu'il faut forcément coller à ce cliché sans essayer de faire autre chose. Encore une fois, je n'ai rien contre ce trope et les auteurs qui l'utilisent. Mais lorsque je découvre un énième bouquin qui se base dessus, je préfère le reposer et aller voir ailleurs tellement j'en ai déjà lu.