elopez7228 a écrit:

C'était ma plainte.  

La plainte du jour : ouin-ouin pas envie de lire des débats ici.

Ah, ok ... On te comprend, on a écrit des kms !!    

Pour conclure de mon côté Plumerose :

Citation :

Oui, clairement, mais l'Etat sert déjà l'intérêt des classes dominantes

   et à fond, l'intérêt "des actionnaires".

Donc, limiter les dégâts, si on peut... mais ça reste une illusion, avec les gens qui sont au pouvoir actuellement.

Oui oui, tu prêches un convaincu de la défiance envers l'Etat bourgeois, mais il n'est pas arrivé le grand soir qui fera tomber l'Etat. Pour le moment il faut bien comprendre que sur la question de la médecine, les forces conservatrices, l’effort des classes dominante est bien de contester/refuser la contrainte sur les professions libérales du soin (avec un discours similaire au tient sur ce sujet) en gardant la main mise sur l'Etat, en l’empêchant de légiférer, et les forces "progressistes", disons plutôt sociales, populaires, réformatrices ou révolutionnaires sont sur la ligne opposée de contraindre, à travers l'Etat, en légiférant, ces professions pour le service des populations et leur santé. C'est pour ça que je comprends d'autant moins ton alignement sur le sujet.
Oui l'Etat est sous domination bourgeoise et globalement au service des classes dominantes, mais toute conquête à la marge pour affaiblir cette domination est bonne à prendre (sécu, congés payés, droit du travail, retraite, sont des conquis communistes contre l'hégémonie bourgeoise dans la société et l'appareil d'Etat).

Citation :

Citation :

AZABY a écrit:
   Bref. A forcer les internes et/ou les jeunes praticiens à "devoir" des années, on ne gagnera qu'un désintérêt pour ces professions

Voilà, en gros, c'est un peu ça, ce que je tentais de dire...

je voulais également rebondir sur ça
C'est un mensonge. La médecine n'est pas du tout en mal de recrutement, la pénurie ne s'explique pas par une crise des vocations, au contraire la pression à l'entrée des études est une des plus fortes tout secteurs confondus, mais par un recrutement et formation volontairement trop faible, restreinte depuis des années dans les places accordées par le concours d'entrée.
Et si les bourgeois désertent ces filières car ce n'est plus assez prestigieux et rentable financièrement pour eux tant mieux, ça fera de la place aux autres qui se bousculent au concours.

Citation :

Pour en revenir à "qui paye quoi", NUAGE ROUGE, je ne m'avance pas plus, il faudrait que je fasse de vraies recherches à ce sujet, mais non, ce n'est pas "l'Etat qui paye tout par le biais de nos impôts", c'est un peu plus complexe...

Hummm... j'en suis pas si sûr. Le revenu des médecins c'est soit de la richesse collectivisée/mutualisée (ce qui est l'immense part du volume de revenu de ces professions), soit de la poche même du patient. Dans tous les cas c'est ton argent et/ou celui des autres à travers l'Etat.
Et concernant la formation, bah si, ça relève du financement des universités publiques. En tout cas ni plus ni moins que les autres formations universitaires. Donc les médecins n'ont pas de spécificité sur cette question il me semble.

Plumerose

Une année d'étude en médecine coûte environ 20 000€, multiplié par 10 ans d'étude, ça fait 200 000€. Sauf qu'un étudiant paye moins de 300€ par an, soit une somme totalement dérisoire par rapport au coût total qui est donc presque entièrement à la charge de l'état. On peut donc considérer que c'est l'état qui paye, et qui est donc autorisé à imposer une installation dans des déserts médicaux durant quelques années si le manque de médecin est trop fort et que les populations se retrouvent face au danger de ne pas être soignées du tout. Tu remarqueras d'ailleurs que cette obligation est quand même très très encadrée, on ne parle pas d'envoyer des médecins n'importe où juste pour les enquiquiner, puisqu'il y a plusieurs conditions :
- durée limitée à quelques années
- manque de médecin dans une zone qui devient problématique et amène des gens à renoncer à se soigner (et ne nous voilons pas la face, les gens qui renoncent à se soigner dans ce genre de cas, c'est les gens qui sont déjà les plus ''faibles'')

Partant de là, difficile de considérer que c'est digne d'une dictature, alors que ça ne fait ni chaud ni froid lorsqu'on compare avec les profs ou des gendarmes par exemple. D'ailleurs même s'il n'y a pas d'obligation au sens légal, je souligne aussi que pour trouver un emploi, bon nombre de gens se retrouvent à déménager là où il y a du boulot, et tout le monde considère ça comme du bon sens.

De plus, tu parles d'incitation, mais l'incitation ne fonctionne pas. J'habite en Vendée, et d'adorables petits villages situés à moins de 15km de l'océan, tranquilles, avec un taux de délinquance très très bas, recherchent désespérément des médecins. Un village pas très loin de chez moi propose cabinet et charge gratuits + loyers offerts pendant 6 mois, et pourtant aucun médecin ne veut venir. Pourtant, je peux te garantir que trouver un emploi en Vendée c'est très facile, donc même le cas du conjoint n'est pas un souci.

Pour tout le reste, je suis entièrement d'accord avec Nuage-Rouge.

Azaby

Tous les déserts médicaux ne sont pas des endroits craignos. Pour reprendre le souci de mon département, la Vendée propose une belle offre de travail, c'est joli, bien ensoleillé, peu de délinquance (sauf dans certaines villes)... et pourtant c'est un désert médical. Donc s'il y a des endroits compliqués, il y en a d'autres qui sont très accueillants mais qui pourtant n'intéressent pas.

De plus, j'avoue que je ne sais pas trop comment fonctionne le système de point et de rapprochement familiale dont tu parles, mais pour avoir connu et connaître encore des enfants de fonctionnaires, les mutations des parents ont été très compliquées pour certains. Les gendarmes sont souvent trimballés aux quatre coins de la France, quand ce n'est pas dans les DOM-TOM, ce qui est une plaie à vivre. Un ami avait vécu toute son enfance dans une banlieue craignos de la région parisienne, avant de partir six ans en Nouvelle-Calédonie (dont la présence des français métropolitains là-bas est assez difficile), puis qui a de nouveau été bazardé dans la Meuse. Je crois que si son père avait été médecin et qu'on lui avait proposé de passer dix ans en Vendée, avec un collège/lycée à dix minutes à pieds et la mer à un quart d'heure avec école de surf en prime, il n'aurait pas hésité longtemps.

De plus, je reprends les chiffres donné plus haut : sur les 20 000€ d'une année en médecine, l'étudiant en paye 300€, ce qui est juste dérisoire. Partant de là, je ne trouve pas ça horrible que l'état demande une espèce de ''remboursement en nature'' dans la mesure où le but est d'aider des populations qui ne peuvent même plus se soigner dans certains cas.

Après tu parles du problème du numerus closus et là je suis entièrement d'accord avec toi, le système est clairement à revoir pour être plus stable. De même qu'il ne serait pas inutile de surveiller un peu plus les effets du piston qui permettent à des incapables d'exercer.

Concernant ''l'enfer sur terre'' comme dit par Plumerose, je ne dis pas qu'être médecin - peu importe la spécialité - ne comporte pas son lot de difficultés, mais le terme ''enfer sur terre'' me paraît totalement disproportionné. Oui, ça doit être très difficile moralement, et j'avoue en toute humilité que je n'aurais jamais pu être médecin (ni infirmière ou aide-soignante d'ailleurs, même si elles/eux, on a souvent tendance à les oublier et qu'ils gagnent nettement moins), mais je pense très honnêtement que souffrir d'une maladie et voir souffrir quelqu'un, ça n'a rien de comparable.

Je souffre personnellement de deux maladies rares qui ont eu la bonne idée de se combiner pour me pondre un cocktail extrêmement difficile à endurer au quotidien, et si je conçois que ça puisse faire mal au cœur aux médecins qui me suivent, en revanche aucun d'eux n'endure ma souffrance à moi au quotidien.
Quand j'ai eu ma greffe, un drain de redon a été mal posé. Au moment de l'enlever, l'infirmière s'est acharnée à tirer comme une dingue alors que le drain était coincé, elle m'a même frappée et insultée de frustration. Une jeune aide soignante en formation a assisté à tout ça, et elle était en pleurs. Quand l'infirmière est partie, nous nous sommes consolées l'une l'autre, mais même si elle a été choquée et peut-être dégoûtée, elle n'a pas enduré dans sa chair la douleur ni le traumatisme qui en ont découlé.
Donc oui, être médecin peut être difficile moralement. Mais qualifier ça d'enfer, je trouve ça totalement disproportionné.

Edit : j'édite juste pour un petit détail : je n'ai pas dit qu'être médecin était un boulot ultra-facile où les gens glandouillent en attendant que les millions tombent, je souligne juste qu'il y a bien pire comme métier ^^

elopez7228
ah ah désolée, c'est vrai qu'on a un peu dérivé ^^"

Cervidé a écrit:

Une année d'étude en médecine coûte environ 20 000€, multiplié par 10 ans d'étude, ça fait 200 000€. Sauf qu'un étudiant paye moins de 300€ par an, soit une somme totalement dérisoire par rapport au coût total qui est donc presque entièrement à la charge de l'état. On peut donc considérer que c'est l'état qui paye, et qui est donc autorisé à imposer une installation dans des déserts médicaux durant quelques années si le manque de médecin est trop fort et que les populations se retrouvent face au danger de ne pas être soignées du tout.

Je vais juste répondre à ce paragraphe qui est celui qui me hérisse le poil. Le reste soulevant des questions et débats bien plus complexes qui n'ont pas vraiment vocation à être livrés ici, sur le système de santé, le rapprochement familial des fonctionnaires la qualité de vie dans le pays etc...

Par contre cette idée de l'Etat qui "offrirait" ses études à l'étudiant en médecine, ça me choque un peu. Une année de médecine coûte 20 000 euros par an, oui (et encore, pas toutes les années, plutôt celles où on commence les ateliers pratiques, qui distinguent des autres cursus théoriques). L'étudiant paye 300 pour son inscription (et ça a baissé récemment d'ailleurs, c'était plus avant).

Mais à partir de la troisième année (ou quatrième selon les facs) l'étudiant commence son externat et travaille quasiment gratuitement pendant tout le reste de ses études.

Chez moi c'était 100 euros par mois pour plus de 20h par semaine, au moins deux semaines sur trois.
Ca montait jusqu'à 200 euros et quelques en fin d'externat.

Et ce ne sont pas des heures de cours, mais bien des heures à gérer des consultations, des patients en quasi-autonomie. L'étudiant en dentaire rapporte plus à l'hôpital et à l'état que ce qu'il lui coûte (ce n'est peut être pas le cas de l'étudiant en médecine ceci dit, mais clairement on approche vraisemblablement l'équilibre). Jusqu'à l'obtention de mon diplôme j'étais mieux payée en droits d'auteurs pour mes bouquins que pour le quasi plein-temps que je faisais à l'hôpital.  

Les internes, eux, sont payés moins que le smic horaire pour des plages de travail indécentes.

vous voulez pas vous ouvrir un topic dans l'agora?

Edit de la modération : Ask and you shall receive.

simplement pour préciser, dans le cadre de cette discussion sur la médecine libérale, que les dépenses de santé (du moins la CSBM) sont majoritairement assumées par la sécu.

or, il semble toujours important de rappeler que la sécu n'appartient pas (ou ne devrait pas appartenir) à l'état, mais aux travailleur-ses : la chose publique n'est pas la chose sociale. les cotisations (salaire socialisé avec contrepartie d'usage : monnaie marquée) vont dans des caisses d'assurance maladie qui devraient être gérées par les partenaires sociaux (système bismarckien), contrairement aux impôts (prélèvements sur salaire sans contrepartie) qui vont dans le budget de l'état (système beveridgien).

le problème c'est qu'il y a historiquement une fiscalisation (voir CSG) et donc une étatisation de la sécu (main-mise progressive de l'état sur la gestion des caisses) qui profitent aux syndicats patronaux et à la privatisation/libéralisation/marchandisation galopante du secteur de la santé. c'est cette situation qui préserve les revenus du capital à travers l'exonération de cotisations et qui fait peser le poids du financement sur les ménages, qui favorise le paiement à l'acte (incitation à la productivité), l'accroissement des dépenses en médecine de ville, la liberté d'installation, la désertification médicale et le manque de moyens hospitaliers.

si les représentants des travailleur.ses pouvaient reconquérir les pleins pouvoirs institutionnels sur le financement et la régulation de cet acquis communiste et donc anticapitaliste qu'est la protection sociale (c'est-à-dire l'autogestion de leur propre solidarité assurantielle), il serait par exemple possible de créer une enveloppe globale et de salarier massivement la profession médicale.

(moi je serais favorable à une extension de la sécu à tous les secteurs de la production - alimentaire, culturel, etc. - et du statut de salarié à l'ensemble des travailleur.ses, c'est-à-dire à tout le monde, puisque nous sommes toutes et tous productrices et producteurs de la valeur)

Les externes qui s'engagent à s'installer peuvent toucher 1200e/mois en externat. Et les autres peuvent toujours être boursiers sur critère sociaux en plus de leur gratification non ? Quoi de si spécifiquement terrible par rapport à d'autres étudiants ?:

Keanu, tu fais très bien de souligner la dépendance actuelle et croissante des caisses de cotisation à l'Etat. malheureusement c'est le fruit des plusieurs décennies d'attaque des droits collectifs des travailleurs à coup de réductions de cotisations, de vampirisation et privatisation des droits par le secteur des mutuelles etc comme tu le développes si précisément. Aujourd'hui c'est à partir de ça qu'il faut reconquérir, et l'obligation d'installation qui passerait par la contrainte de l'Etat, ce serait déjà ça de gagné momentanément pour les populations qui subissent des inégalités d'accès aux soins.
Pour le moment les représentants des syndicats n'ont pas réussi à faire plier le gouvernement sur une réforme des retraites avec pourtant une mobilisation historique dans la rue... Et l'intersyndicale, notamment noyautée par Laurent Bergé et la cfdt ont même plutôt trahis en laissant s'éteindre la ferveur du 1er mai, en sifflant la "fin du match" des retraites et en retrournant à la table des "négociations" sur de nouvelles questions.
Les temps sont durs.

Citation :

si les représentants des travailleur.ses pouvaient reconquérir les pleins pouvoirs institutionnels sur le financement et la régulation de cet acquis communiste et donc anticapitaliste qu'est la protection sociale (c'est-à-dire l'autogestion de leur propre solidarité assurantielle), il serait par exemple possible de créer une enveloppe globale et de salarier massivement la profession médicale.

(moi je serais favorable à une extension de la sécu à tous les secteurs de la production - alimentaire, culturel, etc. - et du statut de salarié à l'ensemble des travailleur.ses, c'est-à-dire à tout le monde, puisque nous sommes toutes et tous productrices et producteurs de la valeur)

Que dire de plus ? (ok friot )

Plumerose a écrit:

Franchement, tu me demandes demain de choisir entre "faire éboueur" et "faire médecin" : je choisis "éboueur", sans hésiter.

Et pourtant, éboueur n'est pas le métier le plus glamour, ni le plus facile...

Mais encore une fois, ça reste mon point de vue

Je trouve les débats très intéressants, mais j'ai été interpellé par ce passage.
En effet, éboueur n'est pas le métier le plus facile. Il fait même partie des métiers reconnus comme dangereux avec une très forte pénibilité. L'espérance de vie en bonne santé est une des plus faibles par rapport aux autres secteurs professionnels.

Comparer ce métier avec les professions médicales me semble un peu déplacé.

Nuage-Rouge a écrit:

Y a pas que les étudiants en médecine qui galèrent, sauf qu'à la sortie des études eux au moins ils sont garantis de trouver un boulot fortement rémunéré qui correspond à leur formation. Par ailleurs les plus précaires d'entre eux peuvent prétendre aux bourses, non ?

C'est plus que de la simple galère à ce niveau, je connais deux personnes en médecine et les deux ont eu des suicides dans leur promo du fait de la pression qu'on leur mettait pendant les années d'internat. Sans parler de la formation en période de COVID. Et il faut payer l'assurance professionnelle aussi. Une amie voulait faire gynéco et elle a bifurqué au moment du choix de spécialité en voyant le montant de l'assurance exigé qu'elle ne pouvait pas payé. Elle est désormais dans un cabinet partagé avec un autre médecin, où elle doit payer la secrétaire médicale, faire plein de papiers en plus de ses heures de consultations, se faire agresser régulièrement, cambriolée etc. Franchement, au nombre d'heures effectuées, sa rémunération n'est pas si élevée rapport à ses années d'études.
Par ailleurs j'ai eu plusieurs de mes médecins qui ont arrêté la médecine soit pour dépression soit par suicide, une fois encore.

Donc franchement, dire que ce sont des "privilégiés", y'a vraiment plus privilégiés qu'eux.

Mais comme tout le monde, je note que le problème du numerus clausus qu'on mit en place les grandes pontes il y a deux générations pour pouvoir s'assurer une moindre compétition et qu'on ne remet en questions que maintenant alors que ça aurait dû être levé depuis au moins 15 ans.

Je suis prof, je n'ai jamais eu mon mot à dire sur l'endroit où je bosse. Depuis le début de ma carrière, j'ai au minimum 2h30 de route par jour. Je vis en Bretagne, AKA le Mordor des mutations, impossible d'y revenir.
Mais comme disent nos inspecteurs : un fonctionnaire, c'est fait pour fonctionner. C'est un rouage qu'on déplace en fonction des besoin.
Il paraît qu'on était au courant quand on a signé.
Les médecins, si tu leur impose un truc, ils partent en clinique privée. Au moins ça rapporte plus.

Franchement, au nombre d'heures effectuées, sa rémunération n'est pas si élevée rapport à ses années d'études.
====== Je vous lis et je trouve ça très intéressant, bravo aux intervenants pour la qualité de vos échanges.
Par contre, cet argument du salaire par rapport au niveau d'études, j'ai vraiment du mal. Le salaire c'est l'expression d'un rapport de force, ça n'a rien a voir avec le niveau d'études ou l'objet de notre production, ni même la rareté de nos compétences. C'est une question politique, pas une question de mérite ou de valeur d'usage de notre production.

Mariolo a écrit:

Par contre, cet argument du salaire par rapport au niveau d'études, j'ai vraiment du mal. Le salaire c'est l'expression d'un rapport de force, ça n'a rien a voir avec le niveau d'études ou l'objet de notre production, ni même la rareté de nos compétences. C'est une question politique, pas une question de mérite ou de valeur d'usage de notre production.

Certes, m'enfin c'est quand même comme ça qu'on te le vend (surtout dans les études scientifiques : 'un ingénieur sera payé plus qu'un technicien).

Tengaar a écrit:

Donc franchement, dire que ce sont des "privilégiés", y'a vraiment plus privilégiés qu'eux.

Il y a aussi beaucoup moins privilégiés qu'eux : ceux qui subissent les mêmes soucis (agressions, travail difficile, burn out, suicide...) mais pour un SMIC, et quelque fois avec un métier qui dégrade considérablement leur santé (comme les éboueurs par exemple).

Oui et ? J'appuie juste sur le portrait qui semble dressé ici de gens qui foutent rien, roulent sur l'or, vivent à Cannes et profitent des sous de l'Etat qui ne me semble pas tout à fait correspondre à ce que je peux voir.
Bien sûr qu'il y a des situations pires. Il y a toujours des situations pires partout. Si tu compares les éboueurs français aux mineurs d'Afrique du Sud par exemple ...

Tengaar a écrit:

Mais comme tout le monde, je note que le problème du numerus clausus qu'on mit en place les grandes pontes il y a deux générations pour pouvoir s'assurer une moindre compétition et qu'on ne remet en questions que maintenant alors que ça aurait dû être levé depuis au moins 15 ans.

Malheureusement, impossible de le lever sans pousser les murs des facs, augmenter les capacités d'accueil des hôpitaux, augmenter le nombre de profs d'université (qu'on interdit de plus en plus d'exercer en parallèle, au profit des temps pleins hospitaliers ce qui chez nous fait beaucoup de mal à l'enseignement), proposer un meilleur accès aux études (parce que oui 90% des étudiants en médecine sont passés par une écurie privée à plusieurs milliers d'euros l'année pour valider leur concours ), etc etc.