Citation :

Est-ce qu'il existerait pas un effet de bord du style "comme on me dit de pas aller voir" alors j'ai envie d'aller voir et que par conséquent le trigger warning pourrait être contre productif ?

Dans la vie quand on parle de "ne pas répondre au topic interdit" oui, mais je pense qu'en cas de phobie/trauma réel, non, on ne va pas voir l'objet de la phobie/du trauma pour le LOL.

@Cervidé Grognon

Tu n’as pas tort, j’avoue.

C’est un peu comme les sites ou les revues de critique littéraire ou de film.
Quand tu connais la tendance des revues ou des sites, tu sais ce que valent leurs avis pour toi.

Quand j’avais encore la télé, il y a, maintenant, fort longtemps, je regardais les critiques de Télérama.
Je savais que du moment qu’ils donnaient une bonne critique à un film, ça ne me plairait pas.
Ça marchait dans 100 % des cas.

Pour l’idée de Lilia, ça pourrait être pareil.
À l’usage, une fois un peu rodé, il se dégagerait certainement une "tendance" du site, dont celles et ceux qui le consulteront tiendront compte.

Maintenant, devant le nombre de livres qui existent déjà, plus le nombre qui sort chaque année, c’est titanesque.
Peut-être qu’une bonne IA bien nourrie pourrait aider… ?

J'avoue que je trouve l'idée de Lilia intéressante, mais je me demande si elle est réellement possible. Il doit exister des milliards de livres, alors comment tous les lister ?

De plus, je crains un certain effet un peu égoïste : une fois que les TW majoritaires auront été traités, je suis quasiment sûre à 100% que les gens se désintéresseront des TW rares et que ces concernés minoritaires n'auront qu'à se débrouiller tous seuls (ce qui rejoint la remarque que je faisais sur le côté un peu hypocrite : les concernés demandent aux non-concernés de ne pas être égoïstes, d'être ok pour les TW, mais une fois que les listes de TW concernant les viols, violences et autres araignées seront passées, ceux qui ont des traumas/phobies rare comme les pieds, les mandarines ou encore les yeux, se retrouveront tous seuls).

Enfin, tout ça me donne quand même une impression de disproportion : encore une fois, en cas de souci, il suffit de fermer le livre, donc c'est loin d'être le cas le plus problématique. Les images, les bruits, les odeurs et la présence physique de l'objet du trauma ont des conséquences beaucoup plus violentes que la lecture, donc ça m'étonne réellement de voir apparaître ce nouveau cheval de bataille. Si les TW étaient devenus monnaie courante à tous les niveaux de la société, l'adaptation aux livres m'aurait semblé suivre la tendance. Mais là, je peine à comprendre pourquoi ces TW littéraires deviennent soudain si importants alors qu'au final, ces traumas restent à la gestion entière de la personne concernée dans tous les autres cas.

Cervidé Grognon, je suis vraiment désolée que mes propos t’aient heurtée. Effectivement, l’irrespect envers les personnes handi était très loin de mes intentions. Il n’était vraiment pas question de minimiser les difficultés quotidiennes et permanentes que vous rencontrez. Et encore moins de comparer les difficultés d’accès à maintes installations essentielles (ne serait-ce que ton propre logement) à l’accès à la lecture, ou même à la culture.
Je vais essayer de préciser mon idée tout de même. Pour moi, santé physique et santé mentale, c’est un tout « santé », sauf que la santé mentale est encore largement laissée sur le bord de la route (ça ne veut pas dire que j’estime que les personnes handi sont privilégiées par rapport à ça hein, loin de là). Évidemment, une personne avec une maladie mentale et/ou des troubles psy n’aura pas les mêmes difficultés d’accès qu’une personne en situation de handicap physique, mais toujours est-il que ces difficultés existent et sont encore largement négligées parce que « ça ne se voit pas », « on va pas aménager des trucs pour chaque pathologie », « iels n’ont qu’à se faire soigner ». Du coup bah... on n'essaie pas tellement (même si de vrais progrès ont été faits dans plusieurs domaines, on ne va pas nier ça non plus).
Pour moi, la psychophobie est une forme de validisme. Voilà la raison de mon parallèle, certainement maladroit (mais assez logique pour moi, le plus dur étant de le formuler correctement, j’espère ne pas t’avoir fait sortir les yeux de la tête ^^").

(Et pour rebondir sur ton dernier message, en vrai je ne crois pas que les TW soient devenus un "nouveau cheval de bataille" ou une grande cause pour laquelle se battre. On en parle ici, les esprits s'échauffent un peu, du coup on a l'impression que le sujet a pris des proportions pas possibles... mais globalement, ailleurs qu'ici je n'ai pas l'impression que le sujet des TW passionne les foules plus que ça ni qu'il y aura de grosse révolution dans les prochaines années. Ça va probablement rester comme c'est : les éditeurs qui veulent en mettre en mettent, les autres n'en mettent pas.)

Mardi :

je comprends parfaitement que tes propos étaient simplement maladroits, ça m'a choquée sur le coup mais ensuite je me suis rendue compte que vu la teneur de tes propos, il aurait été étonnant qu'il s'agisse réellement de validisme. Après, je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que santé physique et santé mentale sont aussi importantes l'une que l'autre, et qu'il n'y en a pas une de plus grave ou de moins grave. Les difficultés ne sont certes pas les mêmes, mais elles sont tout autant difficiles au quotidien.

Après pour le ''iel n'ont qu'à se faire soigner'', le message dit comme ça est maladroit/brutal, mais je pense que dédramatiser les rdv psy est hyper importants. Je vois encore trop de gens avec des soucis de phobies, SSPT, dépression et autres refuser d'être soignés de peur d'être stigmatisés, et c'est vraiment un problème. Allez voir un psy lorsque le besoin se fait sentir n'est pas une faiblesse, ça ne fait pas de soi ''un fou'', mais c'est au contraire très important pour aller mieux (même si j'ai l'impression que ces clichés persistent malheureusement ><)

Pour les TW en littérature, j'ai vu passer le sujet ici et sur les réseaux sociaux, d'où mon impression de nouveauté qui arrive en force. C'est vraiment ce qui m'étonne parce que les TW concernant les films par contre, je n'en ai jamais entendu parler, alors que ça me semble ''plus important'' (dans la mesure où j'ai l'impression que la vue/le bruit peut être plus violent que la lecture des mots, mais je me trompe peut-être).

De mon côté, j'ai la phobie des guêpes/abeilles/frelons/trucs qui ressemblent (la ressemblance étant très large chez moi puisque même un bourdonnement de mouche me fait flipper). Quand j'étais gamine, tous les ''stimuli'' étaient problématiques, donc j'ai entamé une désensibilisation qui a été longue et difficile mais qui commence à payer à force d'années : la lecture est désormais possible (sauf si scène d'attaque comme dans ''L'orphelin de Perdide'' par exemple), et si je suis prévenue, je peux regarder un film avec une de ces bestioles (si elle n'attaque pas encore une fois). Concernant les bruits, c'est toujours compliqué, mais j'arrive à peu près à contrôler. Par contre, si je suis en présence de la bestiole elle-même, c'est fini...

Et malheureusement, les gens se foutent souvent des phobies/traumas des autres, ils n'aident pas, voire ils en rajoutent une couche en se moquant. Donc dans mon cas, mettre en place des stratégies d'évitement a été une absolue nécessité. D'où aussi mon message : il faut à tout prix penser à se protéger soi-même. Certaines personnes peuvent aider, mais il ne faut pas compter sur les aides extérieures, sous peine d'être en ''danger'' au final.

Mardi a écrit:

Cervidé Grognon, je suis vraiment désolée que mes propos t’aient heurtée. Effectivement, l’irrespect envers les personnes handi était très loin de mes intentions. Il n’était vraiment pas question de minimiser les difficultés quotidiennes et permanentes que vous rencontrez. Et encore moins de comparer les difficultés d’accès à maintes installations essentielles (ne serait-ce que ton propre logement) à l’accès à la lecture, ou même à la culture.
Je vais essayer de préciser mon idée tout de même. Pour moi, santé physique et santé mentale, c’est un tout « santé », sauf que la santé mentale est encore largement laissée sur le bord de la route (ça ne veut pas dire que j’estime que les personnes handi sont privilégiées par rapport à ça hein, loin de là). Évidemment, une personne avec une maladie mentale et/ou des troubles psy n’aura pas les mêmes difficultés d’accès qu’une personne en situation de handicap physique, mais toujours est-il que ces difficultés existent et sont encore largement négligées parce que « ça ne se voit pas », « on va pas aménager des trucs pour chaque pathologie », « iels n’ont qu’à se faire soigner ». Du coup bah...

Cervidé Grognon n'a pas été la seule personne heurtée, hein !
Ensuite, au nom de quoi dire à quelqu'un de "se soigner" est dommageable ?
J'aimerais vraiment qu'on me l'explique parce que ça m'apparaît irrationnel !
Si la personne fait des crises en lisant ne serait-ce qu'une phrase dans un bouquin, je pense que c'est un peu urgent qu'elle consulte. D'autant qu'une personne aussi impactée est un danger, autant pour elle-même que pour ses proches ! Sans compter que son existence doit-être un abominable calvaire sans fin.
Personne n'a dit que ça sera miraculeux : rien ne l'est dans la vie ! Les cicatrices seront à vie.
C'est peut-être brutal, mais c'est la réalité.
Néanmoins :
Si je n'avais pas été moi-même en traitement j'aurais perdu ma compagne, mon boulot, ma baraque et probablement, et ce de manière définitive, ma santé.
J'aurais fini sous les ponts ! Ou pire.

Cervidé Grognon a écrit:

Après pour le ''iel n'ont qu'à se faire soigner'', le message dit comme ça est maladroit/brutal, mais je pense que dédramatiser les rdv psy est hyper importants. Je vois encore trop de gens avec des soucis de phobies, SSPT, dépression et autres refuser d'être soignés de peur d'être stigmatisés, et c'est vraiment un problème. Allez voir un psy lorsque le besoin se fait sentir n'est pas une faiblesse, ça ne fait pas de soi ''un fou'', mais c'est au contraire très important pour aller mieux (même si j'ai l'impression que ces clichés persistent malheureusement ><)

Je suis 200% d'accord avec ça. Je passe mon temps à suggérer à plusieurs personnes de mon entourage (que je connais bien, dont je connais le vécu, le quotidien, les problèmes psy etc donc je me le permets avec elles) d'aller voir un psy, et je vois bien trop souvent cette réticence, et je trouve ça très dommage. Pour ma part, je pense que si je n'avais pas fait ce pas, je ne serais plus là aujourd'hui. Après, je peux pas les forcer. Mais bref. Oui, je suis pour que les gens "se fassent soigner". Mais pas pour qu'on leur balance ça à la gueule à tout bout de champ ^^

Cervidé Grognon a écrit:

Et malheureusement, les gens se foutent souvent des phobies/traumas des autres, ils n'aident pas, voire ils en rajoutent une couche en se moquant. Donc dans mon cas, mettre en place des stratégies d'évitement a été une absolue nécessité. D'où aussi mon message : il faut à tout prix penser à se protéger soi-même. Certaines personnes peuvent aider, mais il ne faut pas compter sur les aides extérieures, sous peine d'être en ''danger'' au final.

Tristement d'accord avec ce constat aussi. J'ai moi-même eu mon lot de moqueries, et j'ai travaillé sur ce que je pouvais travailler. Ça ne m'empêche pas d'espérer, et d'avoir envie qu'on essaie, je sais pas, de faire des trucs, si on peut. C'est donner des coups dans l'eau mais bon...

J'ai l'impression que c'est souvent la même chose sur le sujet des TW, qui me fait parfois penser aux dynamiques dans les positions de chacun sur le sujet de l'écriture inclusive...

Ceux qui sont pour les TW sont altruistes et tournés vers les autres, contrairement à ceux qui ne sont pas pour qui sont les vilains. Pour autant, comme le rappelle justement Cervidé Grognon, ben ceux qui sont pour les TW ne défendent et ne militent pas pour l'intérêt de tous, mais l'intérêt de certaines victimes. Ce qui en soit n'est pas problématique, simplement, un peu lorsqu'ils prétendent défendre toutes le victimes et minorités. D'autres victimes de désagréments à la lecture se trouvent toujours lésées, mais les vraiment les militants vertueux n'ont pas trop l'air de s'en préoccuper...

D'ailleurs, je suis dans le même cas que Gernier : sur les propos déplacés qui poussaient à dire que si on n'était pas en faveur des TW, c'est comme si on se plaignait des handicapés et leurs demandes pour de meilleures infrastructures et prises en charge (en des termes plus excessif). J'en reste encore dubitatif de ces accusations... J'ai bien déclaré que j'étais dérangé par ce genre de propos (au bas mot), mais la réponse consistait à "je m'excuserai pas, tant pis pour vous". Heureusement que lorsqu'une personne handicapée et concernée déclare qu'elle est dérangée et gênée, il y a au moins un minimum de désolé et de regrets de tels propos...

Cervidé Grognon le pointe bien à mon sens, en cas de mise en place des TW qui concernent les traumas les plus récurrents, d'autres vont être oubliés dans la manœuvre. Juste, en tout cas jusqu'ici, ça importait assez peu, pour plutôt affirmer que les pro-TW se battent pour toutes les victimes, toutes les minorités, ect. Alors que... ben non... Comme pour l'écriture inclusive, quid des laissés pour compte ? Ne sont-ils pas assez dignes, leur trauma est trop bas sur l'échelle de valeur dans la lutte pour la mise en place des TW ? Ça part pour du "c'est moche mais tant pis j'ai l'impression". Je l'ai déjà dit, mais encore une fois, qui invisibilise qui...

C'est pour ça que la discussion sur les TW est aussi compliquée, à reprocher aux autres des comportements qu'on applique soi-même alors qu'on se prétend du camp vertueux. Déjà qu'on l'a vu, avec les différentes réflexions des camarades qui contribuent : on a beau réfléchir autour des moyens, c'est ultra compliqué à mettre en place un système à appliquer de manière standard. Mais si en plus il y a un jugement de valeur morale qui est fait, on ne s'en sort pas.

Je crois que ma position sur les TW évolue un peu, oui. Je me commence à me dir qu'à moins d'être forcé, je n'en mettrais pas spécialement. Parce que si ça revient à valider ce genre de comportement et de jugement à faire culpabiliser, mépriser, ect sous prétexte de morale moraliste... Non merci. Ce sujet en est la preuve : il faut qu'une personne handicapée se déclare comme tel et intervienne pour avoir un début d'excuses légitime, mais sinon, les mêmes propos déplacés, ben osef, ceux qui sont gênés n'ont qu'à aller voir ailleurs. L'intolérance dans les luttes pour la tolérance...

Il y a un point qui, tant qu'il ne sera pas accepté, causera des tensions vives je crois : les pro-TW, vous tenez une position comme une autre, pas supérieure ni inférieure. Je crois que le sujet est de base assez sensible comme ça, et éveille des échos parfois douloureux à chacun d'entre nous, au bas mot. Mais si en plus le principe revient à qui est le plus vertueux et moral... On ne s'en sortira jamais...

Je pense aussi que dans les chiffres cités plus haut, les 70% de lecteurs/lectrices de romance qui souhaitent des TW, tous ne sont pas en situation de handicap, de trauma ou autres. Je pense que les TW sont aussi une façon pour les lecteurs de renseigner sur ce qu'il y a dans le bouquin. Pour certains, ce sera un repoussoir, pour d'autres de la pub. Et je suis d'accord qu'on ne peut inclure tout le monde. Même avec une liste de TW interminable, il y aura toujours qqun avec une sensibilité différente qui pourrait être heurté par certains passages.

C'est vrai que ce débat n'enflamme pas les foules. Je suis le fil du coin des yeux, car ça m'étonnait qu'on puisse en faire un tel débat alors que la question de quel TW (large ? Une longue liste ?) et où les mettre (sur un bandeau ? Sur la couverture ? Des logos ? En quatrième de couverture ? À l'intérieur ? Un QR code ?) a été soulevée mais à peine débattue.

Idem, je suis un peu ce topic du coin de l'œil et j'ai pensé à une chose (pour compliquer encore plus le débat).


Hypothèse (totalement fictive) : imaginez une personne qui achète un livre avec comme TW « Attention, ce roman comporte des scènes de morts d'enfants. »

Situation (fictive aussi) : cette personne commence la lecture du livre sans problème. 15 jours après, elle perd son fils. 1 mois après, elle reprend la lecture du livre et elle est sur le chapitre comportant une scène de mort d'enfant.

En supposant que le TW est sur la couverture, peut-être qu'elle ne va pas continuer la lecture. Mais si le TW est par exemple à la dernière page (ou autre), pensez-vous que la personne va relire le TW ?


Cela me fait penser à autre chose : par exemple, un film dans lequel il y a une scène avec des serpents. Ma mère n'aime pas les serpents. Elle regarde le film, c'est la scène avec les serpents, elle ferme les yeux, je lui dis que c'est fini, elle ouvre les yeux et continue de regarder le film.



Conclusion : est-ce que le TW ne devrait pas être pour chaque chapitre ? Pour le lecteur qui a zappé le chapitre Trigger, au début du chapitre suivant, l'auteur écrit un petit résumé et ainsi le lecteur peut continuer la lecture sans avoir perdu une partie de l'histoire.



En espérant donner une information pertinente sans insulte ou préjugés. Merci beaucoup.

À ce stade, je voudrais juste remercier les personnes qui ont participé au débat. J'ai le sentiment que cela m'a fait avancer dans la compréhension du sujet et je crois en avoir lu assez pour le moment. Je pense qu'il s'agit d'un outil "de terrain" développé à partir d'une demande très précise, qui s'est peu à peu élargie à tout un ensemble de situations, en diluant progressivement la pertinence. J'ai donc une pensée particulière pour les personnes qui vivent la situation dans laquelle cet outil est important. J'essaie d'imaginer comment ce débat doit être pénible par moment, en particulier lorsque le problème auquel les TW tentent de répondre semble nié ou dénigré, et considérant les attentes voire les espoirs que cet outil peut susciter à celles qui souffrent. Courage à vous

Très intéressant comme sujet. Je pense qu’il est au croisement de la responsabilité individuelle et de la responsabilité de la société. L’individu doit être globalement capable de s’adapter à la société ; la société doit créer un environnement favorable à l’épanouissement d’un maximum d’individus.
Après, c’est une question de placement du curseur et comme souvent, chacun voit midi à sa porte  

J'ai l'impression que les TW partent d'une bonne intention, un désir de prendre soin des autres, mais qu'ils se font petit à petit reprendre par le marché et son cynisme inéluctable.

Seb a écrit:

À ce stade, je voudrais juste remercier les personnes qui ont participé au débat. J'ai le sentiment que cela m'a fait avancer dans la compréhension du sujet et je crois en avoir lu assez pour le moment. Je pense qu'il s'agit d'un outil "de terrain" développé à partir d'une demande très précise, qui s'est peu à peu élargie à tout un ensemble de situations, en diluant progressivement la pertinence. J'ai donc une pensée particulière pour les personnes qui vivent la situation dans laquelle cet outil est important. J'essaie d'imaginer comment ce débat doit être pénible par moment, en particulier lorsque le problème auquel les TW tentent de répondre semble nié ou dénigré, et considérant les attentes voire les espoirs que cet outil peut susciter à celles qui souffrent. Courage à vous

Je ne saurais mieux dire.
En tous points en plus de ceux surlignés.

Maintenant, s’il me venait par hasard d’être édité alors que je ne le recherche pas, je laisserai à d’autres, plus compétents que moi, le soin de rédiger des TW et je ferai mettre un QR code en 4e de couverture pour les consulter, ou pas selon les désirs de chacun.

Comme je l’ai déjà dit, en plus de mon propre plaisir, j’écris pour plaire à mon lectorat, détendre, distraire, délasser, faire s’évader, rêver. Pas pour faire souffrir ou faire des cauchemars.

L’actualité s’en charge assez comme ça.

En toute respectueuse amitié, Philippe.

Soliste a écrit:

J'ai l'impression que les TW partent d'une bonne intention, un désir de prendre soin des autres, mais qu'ils se font petit à petit reprendre par le marché et son cynisme inéluctable.

Je trouve cette analyse très pertinente !

Je réponds juste au sujet du site que je fais.
Il n'a pas vocation à lister tous les livres du monde, je vise plus petit, j'ai pas les compétences suffisantes pour faire un truc énorme. La toute première version serait uniquement pour permettre aux ME ou aux auteurs de renseigner les TW des bouquins, et de renvoyer vers la page pour que le lecteur puisse renseigner ses TW et vérifier si le bouquin en question contient ses propres TW sans se faire spoiler. Je ne pensais même pas spécialement à un QR sur le livre (même si ça peux se faire), mais à un lien ) mettre sur la page internet d'un livre, par exemple.
La seconde version permettraient aux personnes d'ajouter des livres qu'ils/elles lisent et de lister les TW qu'ils ont vus.
Et c'est à peu près tout, je code sur mon temps libre, en général pour m'amuser, je ne vais pas me lancer dans un truc énorme. Possible même que la seconde version ne voit jamais le jour et ça ne me dérange pas. Je ne développe pas ça pour révolutionner la façon de lire des livres, juste pour améliorer l'utilisation des TW.

Et oui, évidemment qu'on ne peut pas lister tous les TW. J'ai un pote qui a la phobie des poules et personne ne milite pour un TW Poule. Mais ne faire l'effort pour personne au prétexte que ça ne marchera pas pour tout le monde, je trouve ça un peu facile.

Pour les TW à chaque chapitre, je connais une ME qui le fait, dans une sorte de sommaire, à la fin du livre. Personnellement, je n'ai pas spécialement d'avis sur la question.