(C'est dommage, moi au contraire, j'aime discuter avec les prosélytes, j’accueille toujours chaleureusement les témoins de Jéhovah chez moi, je leur montre le fossile de trilobite que j'ai sur ma bibliothèque, c'est toujours amusant. Je ne les convainc pas bien entendu, mais ça me suffit, ça me fait plaisir de leur montrer une autre vision des choses.)


Le déterminisme, la causalité, ce sont des choses qui ont des impacts réels et ne me semblent pas réductibles à une simple fiction. Contrairement au libre arbitre.

Est-ce qu'on est, oui ou non, d'accord sur les points suivants ;

- il est impossible, dans l'état actuel de nos connaissance, de prouver l'existence du libre arbitre. (Sinon, j'attends toujours une preuve).
- il est impossible, dans l'état actuel de nos connaissances, de prouver sa non-existence absolue. (Sinon, j'attends toujours une preuve).
- y croire ou non relève donc d'une croyance (redondance, quand tu nous tiens...), que chacun motivera selon ses lectures, sa philosophie, sa perception des choses.

?

Désolé, j'aimerais bien, mais non, on n'est vraiment d'accord que sur le premier point.



Je ne crois pas au déterminisme comme j'ai pu croire dans le passé au libre arbitre.
(Oui, il y a 6 ans j'aurais aisément ouvert le même sujet en défendant l'idée inverse avec autant d'ardeur.)


Je ne crois pas au déterminisme.
Je le mesure, le rencontre, dans chaque observation. J'étudie l'histoire, et je n'ai jamais trouvé un seul évènement qui ne se soit déroulé sans lien direct avec les conditions précédentes. Pas de 1789 sans Louis XVI.
Je le mesure partout, même en linguistique, la présence de telle consonne à force de répétition modifie le timbre de telle voyelle d'une manière si mécanique, que, rétrospectivement, on est plus ou moins capable de reconstituer des langues préhistoriques ! La science est capable d'expliquer tellement de choses incroyables, en fait... tout ! et expliquer, c'est surtout, justement, chercher les causes.

Être déterministe, ce n'est pas avoir une croyance, c'est avoir une démarche objective, scientifique.

"Lorsque l’assentiment n’est suffisant qu’au point de vue subjectif, et qu’il est insuffisant au point de vue objectif, on l’appelle croyance." Kant

Je ne comprends rien à ce qui suit, mais ça me semble dire que la nature n'est pas purement déterministe ?

CNRS Polytechnique
Thierry Paul, Indéterminisme quantique et imprédictibilité classique.

Faut-il alors le surnaturel selon Noxer ? Et la science est-elle une croyance ? D'où que je pense aussi au mariage de la nécessité et de la liberté, chez Ralph Waldo Emerson :

R.W.Emerson, /la Conduite de la vie > chap. la Force/, 1860, Archives Karéline, 3ème éd. 1912, p.34, a écrit:

La nature n'est pas prodigue, mais prend le plus court chemin pour arriver à ses fins. Le général dit à ses soldats : "Si vous avez besoin d'un fort, bâtissez-en un ;" de même, la nature oblige chaque chose créée - que ce soit une planète, un animal ou un arbre - à faire son propre ouvrage et à se procurer sa nourriture. La planète se fait elle-même. La cellule animale se fait elle-même - ensuite elle fait ce dont elle a besoin. Toute créature - roitelet ou dragon - doit faire sa propre demeure. Dès qu'il y a vie, il y a direction personnelle, absorption et utilisation de matériaux. La vie est liberté - la vie est raison directe de la somme de liberté. Vous pouvez être certain que l'homme nouveau-né n'est pas inerte. La vie opère à la fois volontairement et surnaturellement dans son voisinage. Croyez-vous qu'on puisse l'évaluer d'après son poids en grammes, ou qu'il soit tout entier contenu dans sa peau, cet être qui s'étend, qui rayonne, qui s'élance ? La plus petite bougie rayonne à un kilomètre, et les papilles de l'homme s'étendent jusqu'aux étoiles.

Il me semble qu'il n'est rien dans la physique quantique qui ne bouleverse les fondements de la chimie organique, de la biologie, et des neurosciences, qui fonctionnent bel et bien selon le principe de causalité et suffisent à expliquer de plus en plus précisément les agissements de notre cerveau.

@Liam :

Silence écrit a écrit:

- il est impossible, dans l'état actuel de nos connaissances, de prouver sa non-existence absolue. (Sinon, j'attends toujours une preuve).

Par preuve, j'entends quelque chose d'irréfutable, d'objectif et de largement admis par l'ensemble de la communauté scientifique / philosophique / ce que tu veux. Pas simplement les bouquins de 2-3 personnes dont la pensée va dans ce sens.

Allez prouver l'existence comme l'inexistence de(s) Dieu(x). Peut-on prouver l'(in)existence de quelque chose de spéculatif, d'une expérience-limite, ou d'une mystique ?

Pour moi non, d'où mon troisième petit tiret que je rappelle ici :

Citation :

- y croire ou non relève donc d'une croyance (redondance, quand tu nous tiens...), que chacun motivera selon ses lectures, sa philosophie, sa perception des choses.

D'où le fait que, en tant que croyance, j'estime qu'on peut en débattre, en discuter, comparer des points de vue, mais en aucun cas convaincre par le raisonnement. Ce dont Liam semble douter, puisqu'il dit n'être pas d'accord avec mes points 2 et 3.

Voir aussi : OpenEdition
Le réalisme spéculatif : entre athéisme et messianisme

Liam a écrit:

Il me semble qu'il n'est rien dans la physique quantique qui ne bouleverse les fondements de la chimie organique, de la biologie, et des neurosciences, qui fonctionnent bel et bien selon le principe de causalité et suffisent à expliquer de plus en plus précisément les agissements de notre cerveau.

Si justement, la double nature de la lumière (corpuscule et onde à la fois) ce qui est ontologiquement impossible.

Faut-il en conclure que la science n'arrivera pas un jour à l'expliquer... No idea.

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Envie de chaos ?  Fais un tour ici.

Citation :

Je le mesure, le rencontre, dans chaque observation. J'étudie l'histoire, et je n'ai jamais trouvé un seul évènement qui ne se soit déroulé sans lien direct avec les conditions précédentes. Pas de 1789 sans Louis XVI.
Je le mesure partout, même en linguistique, la présence de telle consonne à force de répétition modifie le timbre de telle voyelle d'une manière si mécanique, que, rétrospectivement, on est plus ou moins capable de reconstituer des langues préhistoriques ! La science est capable d'expliquer tellement de choses incroyables, en fait... tout ! et expliquer, c'est surtout, justement, chercher les causes.

Être déterministe, ce n'est pas avoir une croyance, c'est avoir une démarche objective, scientifique

Tu viens exactement de décrire tout ce qui relève de la croyance... Je t'invite à t'intéresser vite fait à Thomas d'Aquin, qui disait exactement la même chose que toi en remplaçant déterminisme par Dieu. Et lui aussi était convaincu de sa démarche scientifique et objective (qu'il a d'ailleurs mieux explicité que toi qui a bien besoin d'un peu d' épistémologie)

Bon, t'es pénible, Liam Daläa.

On t'expose des arguments éprouvés et pertinents, tu viens les renier avec un vieux ad personam complètement inapproprié. « Popper n'a fait ça que pour justifier sa politique. » Mais oui bien sûr.

Et sinon, t'as des contre-arguments intelligents à lui opposer ? Nan parce que j'ai pas souvenir que toi, t'aies été capable (ou poussé par la nécessité, kof kof) d'écrire un livre pour lui répondre. Mais je suis sûr que si tu l'as pas fait, c'est parce que le livre de Popper est de si peu d'importance qu'il n'y avait pas de nécessité qu'il soit contredit aussi formellement. C'est un peu comme les théories du complot, le « nécessitarisme » demeuré, en fait ? On peut justifier tout ce qui s'est passé aussi bien que tout ce qui ne s'est pas passé ?

Ensuite, tu continues de vouloir imposer aux gens ta croyance métaphysique — t'as toujours pas justifié de la réalité scientifique de ta thèse déterministe, et j'attends ton protocole expérimental qui me permet de contrôler la vie d'un individu de A à Z en modifiant des variables clairement identifiables — alors qu'on a essayé de te dire que bien au-delà de sa réalité, la liberté et le déterminisme sont des notions intéressantes en tant qu'éléments des fictions qui nous permettent de donner un sens à nos existences individuelles et collectives.

Mais ça, tu l'as complètement ignoré.

J'imagine que ça te fait chier de devoir concéder à une notion dont la « vérité » s'identifie à la « réalité » qu'elle est utile à l'établissement d'une signification du monde.

Oh, et puis j'me casse, tu m'as saoulé.

Viens pas parler de Spinoza, Popper et Nietzsche. Clairement, tu les as pas lus.

Bon, le débat a été fait 26 fois en 26 pages, on tourne en rond.

Je ferme.