C'est une méthode très intéressante !
Merci de l'avoir partagée.

De base, je peux comprendre l'idée d'équilibrer les choses. Mais en songeant à plusieurs détails, je m'interroge aussi : qu'en on dit tes lecteurs à ce sujet ? Je veux dire sur le côté "ça se voit trop qu'il va perdre" plus que le mérite de l'antagoniste ? Car toi, tu travailles ce récit depuis un (très ?) long moment. Tu as fait beaucoup de relecture, retravail, ect. Tu le connais par cœur, tu as déployé des éléments de narration ici avec aisance tant tu le connais. Mais j'ai souvent remarqué que la vision de l'auteur était tellement biaisé sur ce point... J'ai moi aussi souvent eu le truc de "j'aime et trouve vraiment pertinent de construire comme ça, mais ça va paraître tellement clair et évident que le lecteur va griller direct". Alors que dans les faits, ben pas forcément ?

Ce que je veux dire, c'est que la prévisibilité de ton intrigue l'est pour toi. Mais pour le lecteur ? Peut-être est-ce bien moins évident ? Que tout le long du récit, un lecteur va être pris dedans, et tout de même espérer que la défaite ne soit pas si évidente ? Ne pas le voir arriver avec la même évidence que toi ? Et quand bien même : si le lecteur accroche tant avec l'antagoniste, peut-être que l'échec du protagoniste, même s'il est perçu comme prévisible, est tout sauf un mauvais point ? J'ignore si je t'aide avec toutes ces interrogations, car comment y répondre... Mais peut-être que si tu te les poses dans ce sens, tu peux relativiser sur ces points ?

Parce que le côté "mérite" de vaincre de l'antagoniste... C'est facile à dire puisque je n'ai pas lu, mais comme tu me le décris, ça me paraît plus complexe. Car la bataille qu'elle mène à travers sa quête identitaire est davantage contre elle-même d'une certaine manière, à combattre sa propre nature. Tu as souligné qu'elle a vécu des instants difficiles, donc de l'adversité, elle en a bien eu. Pour arriver jusqu'à sa victoire, elle a payé plusieurs tributs difficiles qui lui ont coûté. Pour moi, ça montre qu'elle a "mérité" son accomplissements si elle a souffert et fait des sacrifices pour. Simplement, ce n'est pas tant ton protagoniste qui incarne cette adversité pour elle, mais elle-même et la recherche de sa place dans le monde. Je crois comprendre le retour que tu as eu (ou pas, si j'ai mal interprété) mais comme je le perçois, c'est plus complexe avec la manière dont tu as construit les choses.

"C'est ça sa monstruosité" c'est très intéressant, car tout ce que tu décris et résumes avec cette phrase, je le perçois autrement. J'aurais plutôt dit "c'est ça son humanité". Ses défauts, sa psyché imparfaite, pleine de vilaines choses. Mais c'est à la fois très humain de se chercher pour se découvrir en tant que personne, s'assumer et s'accomplir comme on est, non ? Tu vois, à comparé avec ce que tu dis plus loin, avec ton protagoniste qui ne parviens pas à tirer sur une enfant. Eh bien c'est une bonne opposition. C'est parce que lui porte des freins trop important qu'il n'y arrive pas. Mais surtout, le fait qu'il vive mal cet événement montre qu'il n'assume pas cela, le constat sur lui-même. Pas forcément sa faiblesse, mais le fait qu'il est trop inhibé pour tirer sur un gosse. C'est ce que cela renvoie, sa propre identité, qu'il n'assume pas. Et parce que ton antagoniste, elle, assume qui elle est, elle gagne.

Le protagoniste perd, mais ne tire pas assez de leçon de ce qu'il lui arrive, et refuse d'assumer qui il est, sa part de "faiblesse". Peut-être que, parce qu'il n'assume pas qui il est vraiment dans le fond, il renie sa nature, nage à contre-courant, et du coup perdra toujours ? Contrairement à ton antagoniste qui gagne parce qu'elle a dépassé cette difficulté ? Enfin c'est mon interprétation. Qui va de le sens que c'est ton antagoniste qui est vecteur du propos, et donc que ce serait elle le véritable protagoniste... Bon, à ce train là, je vais t'embrouiller plus qu'autre chose j'ai l'impression... Lol

Ah mais c'est fou de faire comme ça... Lol à chaque fois que je lis des gens se lancer avec aussi peu de cadre, ça me fascine autant que ça me paraît impossible, voire inconcevable. Mais le résultat parle de lui-même, c'est ce qui me fait dire que chacun a son approche calibrée pour lui. Car tout ce côté " voilà pourquoi tel perso fait telle chose, ce que ça raconte pour lui et le récit", ma condition c'est de déjà le savoir avant même de lancer le premier jet. Tant que je l'ignore, je ne peux me lancer dans le premier jet... Lol

Après, je conserve tout de même un côté découverte. Même très établi, j'ai besoin de faire connaissance avec mes persos en les mettant en scène. Leur description par exemple : j'en ai une vague en tête, mais je la confirme après le premier jet, car elle peut changer. Me fondre dans leur personnalité, à l'exprimer dans le concret, ça m'apprend des choses en détails sur eux. Car ce n'est qu'en faisant connaissance concrètement avec eux que je sais mieux qui ils sont. Malgré ce côté hyperprévoyant de mon processus, il me reste de la place à l'improvisation ou un instinct sur l'instanté. Je me laisse souvent de la place à ce que l'instant créatif puisse surgir. Malgré le haut niveau d'éléments préparés, le premier jet n'est jamais identique à tous mes docs de préparation.

Je comprends ce que tu dis pour Thorffin, raison pour lequel dans l'esprit ça manque un peu de crédibilité. Mais c'est à la fois inspirant je trouve ? L'idée que "tendre l'autre joue" opter pour la neutralité, non pas par passivité, mais plutôt pour vaincre la haine. Ça reste une réflexion très intéressante. Surtout qu'il n'est pas figé, parfois, les évènements mettent sa croyance à l'épreuve. Et sa nature humaine resurgit, il doute aussi.

Hortense

Très intéressant, mais surtout... C'est fou de me dire que tu n'aimes pas tes persos ! Limite fascinant que tu plonges dans ton récit alors que tes vecteurs du propos te sont... Peut-être pas détestables, mais presque ? J'avoue que j'aime tous mes persos. Même les antagonistes, les plus vils, les salauds, les violents qui font payer très cher les autres. Je ne parviendrais pas à écrire un perso que je n'aime pas, auquel je ne suis pas attaché. Qu'il cherche l'apaisement ou l'anarchie dans le monde, il faut qu'il me touche, pour m'impliquer dans son combat et sa lutte pour en faire quelque chose de pertinent et impactant. Donc c'est intéressant de lire que tu n'as pas forcément cela avec les tiens, mais parviens tout de même à réaliser tes récits ! Toujours enrichissant de découvrir de nouvelles sensibilités et manières de faire...

Blackmamba a écrit:

De base, je peux comprendre l'idée d'équilibrer les choses. Mais en songeant à plusieurs détails, je m'interroge aussi : qu'en on dit tes lecteurs à ce sujet ? Je veux dire sur le côté "ça se voit trop qu'il va perdre" plus que le mérite de l'antagoniste ? Car toi, tu travailles ce récit depuis un (très ?) long moment. Tu as fait beaucoup de relecture, retravail, ect. Tu le connais par cœur, tu as déployé des éléments de narration ici avec aisance tant tu le connais. Mais j'ai souvent remarqué que la vision de l'auteur était tellement biaisé sur ce point... J'ai moi aussi souvent eu le truc de "j'aime et trouve vraiment pertinent de construire comme ça, mais ça va paraître tellement clair et évident que le lecteur va griller direct". Alors que dans les faits, ben pas forcément ?

Je n'arrive pas à retrouver la phrase exacte, donc peut-être bien que j'ai interprété.   Il me semblait qu'il était question de triompher sans gloire, ou que si les persos étaient trop faible, l'antagoniste ne paraissait pas aussi dangereuse. Quelque chose dans ce goût là. Et maintenant, ça fait que je ne sais plus ce que je voulais dire... Sorry.    

Mais penser que le lecteur va tout griller parce que ça semble évident en tant qu'auteur/trice, oui je connais et je comprends ton propos.

Blackmamba a écrit:

Parce que le côté "mérite" de vaincre de l'antagoniste... C'est facile à dire puisque je n'ai pas lu, mais comme tu me le décris, ça me paraît plus complexe. Car la bataille qu'elle mène à travers sa quête identitaire est davantage contre elle-même d'une certaine manière, à combattre sa propre nature. Tu as souligné qu'elle a vécu des instants difficiles, donc de l'adversité, elle en a bien eu. Pour arriver jusqu'à sa victoire, elle a payé plusieurs tributs difficiles qui lui ont coûté. Pour moi, ça montre qu'elle a "mérité" son accomplissements si elle a souffert et fait des sacrifices pour. Simplement, ce n'est pas tant ton protagoniste qui incarne cette adversité pour elle, mais elle-même et la recherche de sa place dans le monde. Je crois comprendre le retour que tu as eu (ou pas, si j'ai mal interprété) mais comme je le perçois, c'est plus complexe avec la manière dont tu as construit les choses.

Que sa victoire ne soit pas gratuite, montrer qu'elle a bataillé et subit l'adversité, c'est ce que je veux montrer et je serais contente si les lecteurs le comprenaient comme ça. C'est vrai, sa quête identitaire dans le premier tome et s'assumer dans le second, ça fait d'elle-même son adversaire le plus redoutable.

Blackmamba a écrit:

"C'est ça sa monstruosité" c'est très intéressant, car tout ce que tu décris et résumes avec cette phrase, je le perçois autrement. J'aurais plutôt dit "c'est ça son humanité". Ses défauts, sa psyché imparfaite, pleine de vilaines choses. Mais c'est à la fois très humain de se chercher pour se découvrir en tant que personne, s'assumer et s'accomplir comme on est, non ? Tu vois, à comparé avec ce que tu dis plus loin, avec ton protagoniste qui ne parviens pas à tirer sur une enfant. Eh bien c'est une bonne opposition. C'est parce que lui porte des freins trop important qu'il n'y arrive pas. Mais surtout, le fait qu'il vive mal cet événement montre qu'il n'assume pas cela, le constat sur lui-même. Pas forcément sa faiblesse, mais le fait qu'il est trop inhibé pour tirer sur un gosse. C'est ce que cela renvoie, sa propre identité, qu'il n'assume pas. Et parce que ton antagoniste, elle, assume qui elle est, elle gagne.

Ce n'est pas faux pour la partie que j'ai mis en gras. Ce perso a deux facettes : sa part humaine et "l'autre". Mais les choses ne sont pas non plus bien délimitées, avec un côté qui serait gentil et l'autre méchant. Il y a des aspects positifs comme négatifs dans les deux. Et il ne s'agit pas non plus d'un TDI, elle sait très bien ce qu'elle est. Il y a deux inclinations en elle, des désirs opposés, et elle doit choisir lequel elle décide d'assouvir. Je parlais de monstruosité car, pour moi, ce qui est positif chez elle (capacité à s'attacher, se montrer protectrice…), c'est comme une sorte d'aberration, une fausse note dans la partition. Je ne parviens pas vraiment à expliquer ma pensée…

Je n'avais pas réfléchi à cette question de gagner parce qu'on s'assume. Par contre, j'avais fait un parallèle entre les deux. Lui perd car psychologiquement incapable d'éliminer un être qui a une jeune apparence. Bon, c'est loin d'être la seule raison et il y a tout un contexte, avec des années de manipulation qui l'ont amené à douter (il agirait différemment sinon). Tandis que elle, ben elle est prête à tout. Les autres persos n'ont pas imaginé qu'elle irait aussi loin. Le protagoniste a des limites, alors que l'antagoniste n'en a aucune.

Blackmamba a écrit:

Le protagoniste perd, mais ne tire pas assez de leçon de ce qu'il lui arrive, et refuse d'assumer qui il est, sa part de "faiblesse". Peut-être que, parce qu'il n'assume pas qui il est vraiment dans le fond, il renie sa nature, nage à contre-courant, et du coup perdra toujours ? Contrairement à ton antagoniste qui gagne parce qu'elle a dépassé cette difficulté ? Enfin c'est mon interprétation. Qui va de le sens que c'est ton antagoniste qui est vecteur du propos, et donc que ce serait elle le véritable protagoniste... Bon, à ce train là, je vais t'embrouiller plus qu'autre chose j'ai l'impression... Lol

J'ai un peu de mal à réfléchir, donc je passe mon tour.  
Par contre, oui mon antagoniste est en fait ma protagoniste. J'ai juste l'habitude de l'appeler comme ça.

Blackmamba a écrit:

Ah mais c'est fou de faire comme ça... Lol à chaque fois que je lis des gens se lancer avec aussi peu de cadre, ça me fascine autant que ça me paraît impossible, voire inconcevable. Mais le résultat parle de lui-même, c'est ce qui me fait dire que chacun a son approche calibrée pour lui. Car tout ce côté " voilà pourquoi tel perso fait telle chose, ce que ça raconte pour lui et le récit", ma condition c'est de déjà le savoir avant même de lancer le premier jet. Tant que je l'ignore, je ne peux me lancer dans le premier jet... Lol

Ne pas avoir de cadre en amont oblige à beaucoup de corrections ensuite, dans le sens où, pour moi en tout cas, je dois virer les incohérences. Mais aussi définir clairement ce que je veux dire dans mon histoire. Franchement, comprendre son propre texte et ses propres intentions des années après avoir terminé le premier jet...   C'est peut-être pour ça que j'ai l'impression que j'aurais toujours des modifications à faire : parce que je suis sans cesse dans la découverte. Avec un cadre bien précis, bien préparé, avant de commencer, on doit savoir où on met les pieds. Je réfléchis un peu quand même à mon sujet, mais ma préparation doit être minime par rapport à celle d'un architecte comme toi.

Blackmamba a écrit:

Je comprends ce que tu dis pour Thorffin, raison pour lequel dans l'esprit ça manque un peu de crédibilité. Mais c'est à la fois inspirant je trouve ? L'idée que "tendre l'autre joue" opter pour la neutralité, non pas par passivité, mais plutôt pour vaincre la haine. Ça reste une réflexion très intéressante. Surtout qu'il n'est pas figé, parfois, les évènements mettent sa croyance à l'épreuve. Et sa nature humaine resurgit, il doute aussi.

J'aime bien quand les évènements mettent sa croyance à l'épreuve.  

Plutôt désolé à moi de brouiller à ce point les choses. C'est souvent le cas avec mes pavés...

Une antinomie identitaire ? Un conflit/déchirement intérieur ? Après, ne te prends pas tant la tête que ça. C'est parce que moi je me prends un peu trop la tête, jusqu'à te faire questionner une montagne de choses... D'un récit que je n'ai pas lu ! Faut le faire... Lol

C'est clair, ça soit être un sacré travail de correction... Mais je dirais que ça te correspond, la preuve, tu as signé en maison d'édition ! Peut-être que si tu avais plus cadré les choses, ça aurait été plus un frein, et tu te trouverais plus "en retard" encore dans ton cheminement. J'avoue que ça me fascine, comme beaucoup de choses dont je me trouve incapable d'accomplir. Encore un écho à un autre sujet ici, mais l'idée d'élaguer et supprimer des passages... J'en suis assez peu capable, peut-être pour ça que je prévois autant à l'avance et cadre les choses. Ça m'est déjà arrivé de "couper au montage" quelques trucs, mais c'est très rare.

Il n'y a pas de souci !

Antinomie identitaire ? On pourrait dire ça, je pense. L'une des parties désire quelque chose qui entre en contradiction avec ce que voudrait l'autre. D'où le conflit intérieur.

Si j'avais été encore plus en retard, j'ose pas imaginé les délais alors.

Ca peut te fasciner, mais garde ta méthode : si elle te correspond, c'est la bonne.

Blackmamba a écrit:

Hortense

Très intéressant, mais surtout... C'est fou de me dire que tu n'aimes pas tes persos ! Limite fascinant que tu plonges dans ton récit alors que tes vecteurs du propos te sont... Peut-être pas détestables, mais presque ?

C'est parce que je ne raconte pas leur histoire, c'est plus facile.
Ils sont un prétexte à raconter une autre histoire. Même s'ils évoluent, vivent leur vie, etc., aucun d'eux n'est le vrai sujet de l'histoire.