Moi il me semble tout à fait nuancé, ce long message, et c'est appréciable.

Je rebondis juste sur cette observation comme quoi les femmes lisent plus (de livres ?) que les hommes, ce n'est pas quelque chose que je constate dans mon entourage, mais je n'affirmerais pas l'inverse pour autant (à voir s'il y a des stats dessus ?).

Et tant que j'y suis je reviens sur cette histoire des auteurices de (hard) SF incapables d'imaginer une société égalitaire. Je pense qu'une des explications à cela pourrait être qu'un des grands souci des auteurices de SF est de penser un futur pertinent, et qu'il est difficile d'imaginer un monde où les humains ne s'inter-exploitent pas tant cela est prégnant dans nombre de (toutes ?) sociétés humaines. Enfin, je ne sais pas, je me dis que les mécaniques de dominations (qui s'observent à l'échelle de l'individu dans ce que l'on crédite et ce que l'on discrédite) sont tant ancrées en nous que cela relève presque de l'instinct, et qu'il est très difficile de s'en émanciper pour en imaginer d'autres. En fait je crois que la domination de la femme par l'homme est une corollaire de la domination de l'humain par l'humain, et qu'il est très difficile d'imaginer un monde où un autre système de valeur impliquerait une autre forme de domination, donc avec des groupes sociaux jouant d'autres rôles. Je pense que c'est difficile, mais pas du tout impossible, juste que cela est si vaste que le livre entier devrait être basé sur le sujet : il parait à première vue peu crédible d'imaginer une société, dans 1 ou 2 siecles (avenir proche), qui ne valoriserait pas la force et ne mépriserait pas la faiblesse comme la notre le fait, donc cette dimension là ne peut être anecdotique dans le livre. Si on veut imaginer une société fonctionnant autrement que sur ce principe de base qui régit la notre, et que cela soit crédible, il va falloir l'expliquer (longtemps), donc que ce soit le sujet du livre quoi.
Voilà, bon, c'est une explication selon moi. Après il est bien probable que ces thématiques n'intéressent tout simplement pas les auteurs de SF... Je repense aux personnages féminins de Ravage et je pleure.

Mumtaz :
SF n'est pas nécessairement anticipation.
Nos sociétés actuelles ne sont pas nécessairement le point de départ.

K.Holmes

Citation :

Si ici on parle de forme, alors, sans pouvoir le justifier, je pencherai sur le fait qu'il y a un style d'écriture masculin et un style féminin. Je n'ai rien pour appuyer cela. C'est juste une projection.

Pourquoi ? Comment ? Ni exemples ni sources, juste du ressenti, ce qui n'a donc pas tellement de valeur en terme d'argument.

Citation :

Il y a des genres plus lus ou écrits par des femmes ou par des hommes (avec l'exemple de la romance et de la SF).
Pas très étonnant, j'avais fait une recherche dessus par curiosité il y a longtemps.

ça serait intéressant de se poser la question du pourquoi ou du comment des littératures  "de femmes" ou "d'hommes" donc. La réponse ici s'apparente à C'est un peu "oui les filles portent plus de rose et les garçons plus de bleu". Oui mais encore? Pourquoi la romance comme littérature de femmes ? Pourquoi la SF comme littérature d'hommes ? Pourquoi ces tendances (non sourcées mais admettons) et qu'est-ce qu'elles disent de nous ? Tout c'est n'est pas inné, c'est induit, et donc quand on affirme des choses comme ça, je trouve intéressant de justifier son propos au lieu de considérer qu'il fait sens en l'état.

Citation :

4. Existe-t-il des thèmes féminins ou masculins ?
Cela me semble évident

Peremptoire et non sourcé.

Citation :

De la même façon qu'il y a des genre principalement lu par les hommes ou les femmes je suis sûr qu'il y a des genre écrits ainsi.
Je mettrai même ma main à couper que c'est démontrable. Je serai surpris d'apprendre que les hommes écrivent autant de romances que les femmes, par exemple.

Même remarque que ci-dessus

Spoiler:

Citation :

Je suis à peu près sûr, si on parle de romans, que les femmes lisent largement plus que les hommes, non ? Enfin ça me parait tellement palpable que l'inverse m'étonnerait.

peremptoire et non sourcé. On est dans le ressenti pur.

Citation :

Il me semble avoir "si peu" d'homme qui lisent, comparé aux nombres de femmes qui lisent, que, bien qu'étant mauvaise, je me demande l'impacte réelle de cette discrimination.

wow. J'aimerais vivre dans ce monde, où le patriarcat n'est pas le modèle qui dirige la société.
""si peu" d'hommes qui lisent" --> ça déjà, c'est au doigt mouillé, donc ça me semble difficile de démarrer une analyse pertinente sur cette affirmation. Ensuite, quand bien même ce serait vrai... Il y a moins de blancs que de non-blancs sur terre (blancs (inférieurs en nombre) < noirs + latinos + moyen-orient + asiatiques + asie mineure etc), ils devraient donc être le modèle minoritaire et ne pas dominer et imposer leur modèle culturel à travers le monde. Encore moins avoir colonisé des continents entiers et plus peuplés. (spoiler : ou alors peut-être que ça ne marche pas comme ça ? Juste une hypothèse)

Citation :

Si les lectrices ne discriminent pas les autrices,

la misogynie intériorisée est un phénomène réel. Les femmes ne sont pas immunisées contre le patriarcat. Il est plus facile de se couler dans le moule que de se dresser contre lui. (exemples ? Brigitte "j'aime qu'on me siffle" Bardot et Catherine "j'aime les mains au cul de la part de  producteurs" Deneuve. Pour ne citer que ces deux-là...)

Citation :

alors la discrimination des lecteurs (il me semble qu'on parle de ça) devient négligeable pour ne pas dire sans impact, non ?

cf plus haut

mumtaz a écrit:

Je rebondis juste sur cette observation comme quoi les femmes lisent plus (de livres ?) que les hommes, ce n'est pas quelque chose que je constate dans mon entourage, mais je n'affirmerais pas l'inverse pour autant (à voir s'il y a des stats dessus ?).

Oui, il y a des stats dessus, et elles sont sans appel. Par exemple, pour un rapport récent : https://centrenationaldulivre.fr/sites/default/files/2023-04/Les%20Fran%C3%A7ais%20et%20la%20lecture%20Rapport%20complet%202023-04-12%20OK.pdf

Citation :

Je repense aux personnages féminins de Ravage et je pleure.

Je ne sais pas pourquoi tout le monde parle tout le temps de cet auteur qui 1/ est une ordure, 2/ a publié ce bouquin en 43 (avec l'idéologie qui va avec), et qui 3/ n'est franchement pas un auteur majeur du genre (même si en France on aime bien croire que si, vu qu'il est Français -- mais en dehors de nos frontières personne ou presque ne le connait).

Citation :

Pourquoi la romance comme littérature de femmes ? Pourquoi la SF comme littérature d'hommes ? Pourquoi ces tendances (non sourcées mais admettons) et qu'est-ce qu'elles disent de nous ?

Prends cent romances au hasard, cent romans de SF au hasard, fais le ratio d'auteurs vs autrices dans les deux genres, je suis prêt à parier que tu auras beaucoup plus d'autrices dans le premier cas que dans le second. Tu en doutes vraiment ? On peut débattre des causes, mais les stats sont difficiles à nier.

Oui pour commencer à affirmer il faut sourcer. Déso pas déso.
Le doigt mouillé c'est un peu facile. Mais en se mettant d'accord sur le fait que d'expérience, il y a cette tendance (je l'ai constatée aussi ; c'est un sujet de récrimination courante des autrices qui sont mal-considérées en SF par exemple), j'ai donc écrit "admettons" et je pose la question qui nous mènent à ces tendances.

Est-ce que les femmes écrivent de la romance parce que c'est ainsi que Dieu les a faites ou est-ce que (hypothèse) c'est parce que c'est le seul genre dans lequel on accepte de les éditer ? (et inversement en SF).

Pourquoi existe-t-il un genre chick-lit et pas un genre dick-lit ?

Le rose n'est pas une couleur de femmes parce que la nature est ainsi faite. Les femmes n'écrivent/lisent pas de la romance parce que la nature est ainsi faite.

MUMTAZ a écrit:

Je rebondis juste sur cette observation comme quoi les femmes lisent plus (de livres ?) que les hommes, ce n'est pas quelque chose que je constate dans mon entourage, mais je n'affirmerais pas l'inverse pour autant (à voir s'il y a des stats dessus ?).

Attention, j'ai dit si on parle de roman et non pas de livres. Il y a une nuance ici. Les hommes lisent énormément de mangas, de comics et de bande-dessiné. Les femmes aussi d'ailleurs.
Mais si on parle de romans, les femmes lisent largement plus que les hommes.
La page 31 de l'étude postée par Fabiend te donne déjà une tendance dessus. En rentrant chez moi, je devrais être capable de la souligner davantage avec d'autres études.

Alors ce que je comprends elopez, c'est que tu as surtout très mal interprété mon message car dès le départ tu me parles d'arguments ? Mais argument pour quoi ? J'ai affirmé peu de choses il me semble. J'ai juste partagé un pur ressenti personnelle. Et j'ai dit en plus que c'était un ressenti personnel. Donc je ne comprends pas trop pourquoi tu me parle d'arguments comme si je défendais une thèse.
Je ne dis pas que j'ai raison, je n'argumente pas en faveur d'une cause ou de l'autre, j'envoie seulement une vague d'opinions qui peut faire rebondir et donner envie aux gens de partager leur propre pensée.
Mon message n'est pas un plaidoyer dans un sens ou dans l'autre.

elopez7228 a écrit:

K.Holmes

Citation :

Si ici on parle de forme, alors, sans pouvoir le justifier, je pencherai sur le fait qu'il y a un style d'écriture masculin et un style féminin. Je n'ai rien pour appuyer cela. C'est juste une projection.

Pourquoi ? Comment ? Ni exemples ni sources, juste du ressenti, ce qui n'a donc pas tellement de valeur en terme d'argument.

Encore une fois quel argument ? Je débute en disant que c'est une projection personnelle donc basée uniquement sur mon ressenti de lecteur lol. Je dis même que je n'ai rien pour le justifier. C'est écrit dans la phrase, donc comment veux-tu que le je le justifie, lol ?
Maintenant si tu demande pourquoi, je te dirai qu'en restant dans les deux arts que je connais le mieux (écriture et dessin/peinture). Bien souvent, quand j'ai lu ou vu la création d'un auteur dont je ne connaissais rien, et que j'ai projeté un sexe sur cette personne, j'avais raison.
J'ai d'ailleurs lu, en revenant en arrière, la même opinion dans les premières pages du sujet. Donc je n'apporte là rien de nouveau.
Je n'affirme pas que c'est la vérité. Je dis que c'est ce qui m'ait arrivé le plus souvent, faisant, qu'en l'absence de données objectives, je me vois incapable de projeter autre chose. Bien que je puisse le concevoir.
C'est tout.

elopez7228 a écrit:

Citation :

Il y a des genres plus lus ou écrits par des femmes ou par des hommes (avec l'exemple de la romance et de la SF).
Pas très étonnant, j'avais fait une recherche dessus par curiosité il y a longtemps.

ça serait intéressant de se poser la question du pourquoi ou du comment des littératures  "de femmes" ou "d'hommes" donc. La réponse ici s'apparente à C'est un peu "oui les filles portent plus de rose et les garçons plus de bleu". Oui mais encore? Pourquoi la romance comme littérature de femmes ? Pourquoi la SF comme littérature d'hommes ? Pourquoi ces tendances (non sourcées mais admettons) et qu'est-ce qu'elles disent de nous ? Tout c'est n'est pas inné, c'est induit, et donc quand on affirme des choses comme ça, je trouve intéressant de justifier son propos au lieu de considérer qu'il fait sens en l'état.

Je suis étonné que tu aies compris ça de mon commentaire. Mais ici, c'est ma faute car ma phrase n'apportait pas le sens que je voulais lui donner :
Pas très étonnant (pour moi), car j'avais fait une recherche dessus par curiosité.
Comprends par là que ce n'est pas très étonnant pour moi car je le savais déjà avant de lire ce fil de discussion.
Maintenant, tu dis "tout n'est pas inné, c'est induit". Si je voulais aller dans le même sens que tes réponses, je pourrais renvoyer : ah bon ? Tu peux le prouver  ?
Car c'est toi qui dit "quand on affirme des choses comme ça, je trouve intéressant de justifier son propos au lieu de considérer qu'il fait sens en l'état."
Evidemment, je ne te demande pas de le justifier. Ça sort totalement du propos de cette discussion.
Je te pointe juste que tes propres messages ne semblent pas être en accord les uns avec les autres.

elopez7228 a écrit:

Citation :

4. Existe-t-il des thèmes féminins ou masculins ?
Cela me semble évident

Peremptoire et non sourcé.

Pourquoi couper ma réponse en enlevant le "?" qui fait la nuance et appel explicitement à l'avis d'autres personnes ?

elopez7228 a écrit:

Citation :

De la même façon qu'il y a des genre principalement lu par les hommes ou les femmes je suis sûr qu'il y a des genre écrits ainsi.
Je mettrai même ma main à couper que c'est démontrable. Je serai surpris d'apprendre que les hommes écrivent autant de romances que les femmes, par exemple.

Même remarque que ci-dessus.

Ici, je pensais le commentaire assez explicite, apparemment non.
Mon commentaire dit en gros "si on pouvait prendre toutes les romances du monde, je suis prêt à parier qu'on découvrirait plus d'autrices que d'auteur. Maintenant, malheureusement, nous n'avons pas la capacité de faire cela. Et en l'absence de cette capacité, nous ne pouvons faire des projections qu'à travers les données qui nous sont immédiatement disponibles. Les librairies, Amazon, les forums d'écritures, les skyblogs, tout ce que tu veux.
Si tu me dis qu'à travers ces données-là tu constate plus d'auteur que d'autrices dans la catégorie romance, je te dirait que tu es de mauvaise fois.
Cependant, n'ayant aucun moyen de te prouver quoi que ce soit vu que je n'ai pas les données de tous les livres du monde, je te laisserai donc avoir ton avis et moi le mien. Sans animosité.

Spoiler:

Citation :

Je suis à peu près sûr, si on parle de romans, que les femmes lisent largement plus que les hommes, non ? Enfin ça me parait tellement palpable que l'inverse m'étonnerait.

peremptoire et non sourcé. On est dans le ressenti pur.

Ça, en revanche, je peux te le prouver dès que je serai rentré chez moi. Enfin, c'est tellement facile de trouver les études(je le sais j'avais cherché), et de le constater en étant dans ce milieu, que je suis étonné que tu le mette en doute. Mais soit. Fabiend t'as déjà donné un début de preuve en réponse.

elopez7228 a écrit:

Citation :

Il me semble avoir "si peu" d'homme qui lisent, comparé aux nombres de femmes qui lisent, que, bien qu'étant mauvaise, je me demande l'impacte réelle de cette discrimination.

wow. J'aimerais vivre dans ce monde, où le patriarcat n'est pas le modèle qui dirige la société.
""si peu" d'hommes qui lisent" --> ça déjà, c'est au doigt mouillé, donc ça me semble difficile de démarrer une analyse pertinente sur cette affirmation. Ensuite, quand bien même ce serait vrai... Il y a moins de blancs que de non-blancs sur terre (blancs (inférieurs en nombre) < noirs + latinos + moyen-orient + asiatiques + asie mineure etc), ils devraient donc être le modèle minoritaire et ne pas dominer et imposer leur modèle culturel à travers le monde. Encore moins avoir colonisé des continents entiers et plus peuplés. (spoiler : ou alors peut-être que ça ne marche pas comme ça ? Juste une hypothèse).

Je suis désolé mais ta comparaison ici n'a juste pas de sens.
Tu as mit "non blanc" dans un bloc, comme si c'était un bloc lol. Je suis noir et là en revanche je peux t'affirmer que les noirs ne se préoccupe pas de l'avis ou du regard des asiatiques sur ce qu'ils font, et inversément. Les "non blancs" ne sont pas en train de lutter, activement, main dans la main, pour la chute des blancs. Donc ça ne fait aucun sens de les considérer comme un bloc unie qui va dans le même sens.
C'est comme si tu disais : Quand la chine monte économiquement, les blancs chutent nécessairement économiquement. Alors que c'est insensé.
La Chine pourrait très bien piller les latinos et grandir économiquement sans provoquer la chute des "Blancs" ni provoquer l'essort des "non blancs". Puisque, littéralement, la Chine aurait pillé des "non blancs" pour faire monter en puissance des "non blancs".
Enfin, bref ton exemple était un non sens. Je pense qu'il vaut mieux rester sur notre sujet précis.

Je parlais de lecteurs et de lectrices qui font la même action "acheter un livre". Si les lectrices (qui dominent en nombre) achètent les romans des autrices (boycottées par les lecteurs),  il n'est pas aberrant de se poser la question de l'impacte qu'à ce boycott, puisque les autrices ont toujours accès à la plus grosse part du marché. C'est tout c'était l'idée de mon questionnement.*

elopez7228 a écrit:

Citation :

Si les lectrices ne discriminent pas les autrices,

la misogynie intériorisée est un phénomène réel. Les femmes ne sont pas immunisées contre le patriarcat. Il est plus facile de se couler dans le moule que de se dresser contre lui. (exemples ? Brigitte "j'aime qu'on me siffle" Bardot et Catherine "j'aime les mains au cul de la part de  producteurs" Deneuve. Pour ne citer que ces deux-là...)
Ici tu apportes quelque chose d'intéressant.
Je peine quand même à imaginer que la majorité des lectrices discriminent les autrices parce que ces dernières sont des femmes ? Je pourrais cependant me tromper et sous-estimer à quel point le phénomène est grand.

ELOPEZ7228 a écrit:

Oui pour commencer à affirmer il faut sourcer. Déso pas déso.

Sauf que la seule affirmation dans mon texte était ici :
"Pas très étonnant, j'avais fait une recherche dessus par curiosité il y a longtemps."
Explication plus haut. En dehors de ça, il n'y avait que des avis personnels et des débuts de réflexions.

ELOPEZ7228 a écrit:

c'est un sujet de récrimination courante des autrices qui sont mal-considérées en SF par exemple), j'ai donc écrit "admettons" et je pose la question qui nous mènent à ces tendances.

Tu te permets de dire "admettons" pour ouvrir des pistes de réflexions, ce qui est bien et que je plussoie. Mais quand moi j'écris :

K.Holmes a écrit:

Du coup, même en supposant que les hommes discriminent les autrices, je me demande toujours si ça a un réel poids ?

Tu n'arrives pas à lire un appel à avis d'autrui, mais tu y lis une affirmation voir même une attaque que tu dois contester ????????

Enfin bref, curieux des reponses des uns et des autres.

En passant :

Le hasard, je suppose. Ça ne doit pas du tout représenter une tendance observable.

Merci pour les sources, quand y'a des sources, c'est ce que je demandais.

Tu vas aussi pouvoir trouver des sources qui disent "les gens qui portent du rose sont à 94% des femmes" et en tirer quelles conclusions ?
Sans s'interroger sur les raisons, on peut dire beaucoup de bêtises. Comme "le rose est une couleur de femmes, ça me semble évident, la preuve les femmes en portent en majorité".
(la romance est une lecture de femmes / la Sf est une lecture d'hommes, [c'est évident, etc])

Est-ce que les femmes écrivent de la romance parce qu'elles ont le gêne de l'Amour, ou parce que c'est là qu'on accepte de les éditer ? Corrolaire : est-ce que les femmes n'écrivent pas de SF parce qu'elles n'ont pas le gêne de l'hyperespace ou parce que c'est là qu'on refuse de les éditer ?

Qui tire les ficelles dans l'édition ? Qui a le pouvoir ? Qui a l'argent ? Qui prend les décisions ?
Qui a genré la littérature ? A quelle époque et dans quelles conditions politiques, sociales et économiques ?

S'il existe en littérature générale un genre estampillé chick-lit ("littérature de gonzesses") il n'existe pas de genre estampillé "dick lit" (littérature de bonhomme - à l'exception de collections p*rnos qui sont par essence très genrées et qui ne relèvent pas de la littérature générale-) Il existe de la littérature tout court. Le masculin comme modèle neutre, toujours.

Affirmer sans frémir que "la discrimination dans l'édition n'existe pas, la preuve, les femmes sont clientes" c'est stupéfiant.

Allei, sources :
Du sexisme dans l’édition (1)
https://actualitte.com/article/66407/presse/l-edition-un-milieu-toujours-aussi-sexiste

Du sexisme dans l’édition (2)
https://actualitte.com/article/10816/prix-litteraires/sexisme-ordinaire-en-2019-les-auteures-exclues-des-prix-litteraires

De la sous-représentation des femmes en littérature :
https://www.cairn.info/revue-idees-economiques-et-sociales-2016-4-page-24.htm

Variante qui s'écarte un peu du sujet :
La littérature jeunesse, un genre décrié parce qu’associé au care/ à la maternité, donc aux femmes (aka : "les trucs de gonzesse, cette sous-culture") :
https://actualitte.com/article/8826/tribunes/l-economie-genree-de-la-litterature-jeunesse-et-ses-consequences

Quant à mon exemple des blancs / non-blancs, c'était pour traiter par l'absurde ton affirmation comme quoi "si telle catégorie est minoritaire (en nombre) elle ne peut pas être dominante." (lol wut)

Rions un brin (en anglais)

Spoiler:

ELOPEZ7228 a écrit:

Affirmer sans frémir que "la discrimination dans l'édition n'existe pas, la preuve, les femmes sont clientes" c'est stupéfiant.

Mais ou est-ce que tu lis ça ?

ELOPEZ7228 a écrit:

si telle catégorie est minoritaire (en nombre) elle ne peut pas être dominante.

Où est-ce que tu lis ça ????

Cite-moi les deux phrases dans mes réponses, sans les coupées qui disent exactement ce que tu dis. Ou, à minima induisent clairement ce que tu dis.
Cite les moi que je vois de mes yeux à quel point je ne sais pas retranscrire une idée et que les autres sur le forum puisse confirmer que j'avais bien écrit cela, car ça devient aberrant ce niveau de surinterprétation ça me fait même douter.

elopez7228 a écrit:

Oui pour commencer à affirmer il faut sourcer. Déso pas déso.

Bon, ça sent le trollage de mauvaise foi, mais admettons que tu sois sincère et que tu doutes réellement que le genre soit plus lu et plus écrit par les femmes que par les hommes. Une source, donc.

Déjà, la liste des "romance writers" adhérant à la RWA (la plus grosse organisation du genre, au niveau mondial, je pense) : https://www.rwa.org/Online/About/Authors/Published_Authors.aspx

Les hommes sont ultra-minoritaires (on en trouve quelques-uns, ici ou là, au milieu d'un océan de noms féminins).

En ce qui concerne le lectorat :

https://www.rwa.org/Online/Romance_Genre/About_Romance_Genre.aspx

Citation :

Who is the romance reader?

Female: 82%
Male: 18%

Les lectrices comme les autrices sont donc bel et bien ultra-majoritaires. Reste la question du "pourquoi" :

Citation :

Est-ce que les femmes écrivent de la romance parce que c'est ainsi que Dieu les a faites ou est-ce que (hypothèse) c'est parce que c'est le seul genre dans lequel on accepte de les éditer ? (et inversement en SF).

Peut-être. Ou peut-être pas. À toi maintenant de donner des preuves qui valideraient (ou non) l'hypothèse que tu avances. Comme tu le dis, pour commencer à affirmer il faut sourcer. Déso pas déso.

En vous lisant, j'ai parfois l'impression d'être un échec complet en tant qu'être humain, à croire que mon plaisir d'écrire de la romance et de l'héroïc-fantasy n'est que les aboutissements de longues années de patriarcat qu'on aurait forcé dans mon gosier. Que je n'ai choisi ces styles que par pur mimétisme de ce que l'on m'aurait inculqué étant jeune. Ça serait très mal me connaître. Je suis un individu avec un passé et un présent, je CHANGE comme tout le monde ici. Mais peut-être que changer est un mal, que personne n'a le droit à faire amende honorable.

J'apprécie que l'on se démène pour une cause, c'est une qualité que j'estime presque le plus, car j'en suis totalement incapable. Mais parfois, j'ai l'impression qu'on marche sur la tête.

A grands coups d'études, de sources, qui peuvent être TOUTES biaisées par la personne qui les a demandées/conduites, on se lance des arguments qui ne font avancer personne, on continue de tourner en rond et on reste campé sur ses positions parce que l'Autre a forcément tort.
N'oubliez pas que les algorithmes vous encerclent, que vous nagez dans vos propres cercles de pensées, que vous pensez vous renseigner de façon totalement objective alors que Google et consort savent très bien que vous consommerez bien plus aisément ce qui vous ressemble le plus. J'ai vu ici des réflexions sur des sources qui m'ont montré clairement que tant que l'on ne cite pas les "bonnes" sources, on est catalogué.
J'ai lu quasiment tous les textes, études, vidéos qui ont été postés dans ce fil, qu'ils penchent vers les hommes, les femmes, le milieu, et dans tous, je trouve du bon, je trouve du mauvais, je fais la part des choses et me fais mon propre avis. Et j'ai vu des réponses ici où il était clair que les parties ne faisaient que balayer d'un mot sans jamais lire/regarder ce que l'autre a posté, sous couvert que l'étude/source vient de l'autre bord. On en est là ? On en est vraiment là ?

Qu'est-on censé faire dans le grand schéma de l'édition ? Si les ME ne jugent pas pertinent d'éditer des femmes, quel choix nous reste-t-il ?
Quelqu'un ici se dit peut-être qu'il serait temps d'ouvrir une maison faite pour les femmes pour palier à ce manque.
Quelqu'un d'autre se dit peut-être aussi qu'être édité n'a rien à voir avec le genre mais plutôt avec le talent/travail/patience.
Quelqu'un encore se dit peut-être qu'une solution serait d'envoyer son manuscrit en omettant complètement de noter son genre et de voir quel est le résultat, ou même d'envoyer le même manuscrit en tant que femme, en tant qu'homme et voir ce qui en ressort. Peut-être cela a-t-il été déjà fait.

Et pour finir, j'aimerais poser quelques questions :
A-t-on encore le droit d'aimer tel ou tel type de lecture ?
A-t-on le droit de préférer écrire tel ou tel genre parce que ça nous plaît à nous et pas aux autres ?
Est-ce vraiment si dérangeant d'être biaisé par son éducation et de véhiculer dans son écriture, sans le savoir de façon consciente, des clichés que la société d'aujourd'hui réprouve, tout en sachant qu'une bonne partie d'entre nous ne dépassera peut-être jamais le millier de livres vendus ? Est-on vraiment un "monstre" dans ce cas ?
(Ces dernières questions peuvent largement être révisées si on les pose à un(e) auteur(trice) connue, c'est bien pour ça que je le fais uniquement dans ce contexte de jeunes auteurs.)

J'amène de la lecture :
travail universitaire attention c'est long et on peut pas c/c donc flemme les pages intéressantes : 168/169 ça parle de lectrices de romances.
l'autrice

misogynie et littérature française
misogynie littéraire

la misogynie

Je pense qu'il est important de voir ce qui impulse les choix des minorités afin de casser les inévitables cycles de dominations qui se mettent en place.
Les rapport de pouvoirs, la domination financière (impacte directement le niveau de vie), impact émotionnel (quand une autrice ou une lectrice de romance voit son genre préféré rabaissé et comparé à ce qui serait soit-disant de la vraie littérature donc : pas de la romance ) et, bien sûr, maltraitance très concrète de l'individu : harcèlement, agressions...
Tout cela contribue au résultat que l'on connait et qui nous parait naturel mais qui en réalité, n'existe que parce que le groupe minorisé se retranche là où il peut. C'est pour cela qu'il faut toujours se méfier des chiffres bruts et les replacer dans leur contexte.
Réfléchir au pourquoi du comment me parait donc salutaire.

Edit : modification de commentaire

@Elopez
(déso c'est un peu sec, les procès d'intentions à tout va ça me fatigue, même quand j'en suis pas la cible)

(Je crois que les prémisses ne sont pas partagées, ce qui, il me semble, induit une mécompréhension qui transforme les conversations en discussion/débat).
Donc :
En disant que la SF est une littérature d'hommes, on ne dit pas qu'il est dans la nature des hommes de s'intéresser aux maths et à l'espace, on dit que cette littérature est majoritaire produite par et pour des hommes.
En disant que la Romance est une littérature de femmes, on ne dit pas qu'il est dans la nature des femmes de s'intéresser à l'amour, on dit que cette littérature est majoritairement produite par et pour des femmes.

En disant que le bleu est une couleur de garçon, on ne dit pas qu'il est dans la nature des garçons d'aimer la couleur bleue, on dit qu'une majorité de garçons aiment la couleur bleue.
Même chose pour le rose et les filles.

Alors oui, il n'est pas choquant, ni sexiste d'ailleurs, de dire que le rose est une couleur de fille, puisque de fait les filles - plus que les garçons - ont tendance à aimer le rose (et pas besoin de statistiques pour démontrer ça).
>>>>>> La question du "pourquoi" (et donc de la cause) n'est absolument pas soulevée par cette affirmation.

Alors on peut dire : "la Romance est une littérature de femmes". Dans le cas où elle est écrite et lue par des femmes (notre cas donc), c'est un état de fait. Après, où est-ce que l'on va une fois qu'on a dit ça ? Probablement pas très loin. On enfonce une porte ouverte. Ce qui est intéressant à mon sens (et au tiens je dirais vu que tu poses des questions en mode dialectique à la Socrate), c'est de se demander pourquoi. Pourquoi les hommes aiment les maths, les femmes l'amour, les garçons le bleu et les filles le rose. Et c'est peut-être dans la réponse à ce pourquoi que tu projette un désaccord systématique avec ton interlocuteur (?).
J'y réponds pour le plaisir de l'écrire, avec un axe bien déterministe, même si perso ça me parait évident : les filles aiment le rose et les garçons aiment le bleu parce qu'elles et ils sont socialisés ainsi, je crois qu'il est manifeste qu'une paire de chromosomes n'influence pas notre appréciation des couleurs, tout comme notre intérêt pour la science et les choses de l'amour.

Une question qui me parait intéressante à poser (mais peut-être a-t-elle déjà été posée ici ?) c'est : est-ce qu'ils y a peu de femmes en SF parce qu'on refuse leurs manuscrits (on ne les prendrait pas au sérieux dans ce domaine) ou parce qu'elles en écrivent peu (on ne les as pas encouragées en tant que femmes à s'intéresser aux maths, ou à se sentir légitime dans ce domaine) ? J'avoue que je penche pour la 2ème option (bon je grossis le trait quand même, ça me parait bien simpliste), mais ça doit être un peu des deux, et un peu d'autres choses.




@Lylle

Citation :

En vous lisant, j'ai parfois l'impression d'être un échec complet en tant qu'être humain, à croire que mon plaisir d'écrire de la romance et de l'héroïc-fantasy n'est que les aboutissements de longues années de patriarcat qu'on aurait forcé dans mon gosier. Que je n'ai choisi ces styles que par pur mimétisme de ce que l'on m'aurait inculqué étant jeune."

Sans être un grand philosophe je crois que c'est un peu la thèse déterministe (tu as choisis ces styles, mais inconsciemment, le choix n'étant jamais "libre", ou dans tous les cas déterminée par ta culture/ton vécu/la conjoncture), c'est une lecture du monde quoi, assurément pas la seule, j'avoue que j'y souscris pas mal (de ce que j'en comprends)... Mais je comprends pas ce sentiment d'échec en tant qu'être humain ? Est ce qu'un être humain se doit de ne pas être déterminé ?

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Et j'ai vu des réponses ici où il était clair que les parties ne faisaient que balayer d'un mot sans jamais lire/regarder ce que l'autre a posté, sous couvert que l'étude/source vient de l'autre bord. On en est là ? On en est vraiment là ?

J'ai l'impression que dans un débat on a tendance à se focaliser sur le conflit car c'est ce qui est apparent, mais derrière ces posts parfois agressifs et souvent peu patients qui ne font pas vraiment avancer le schmilblick, j'ai envie de croire qu'il y a quantité de personnes qui viennent lire en sous-marin, qui grapillent quelque infos et opinions par-ci par-là, et qui nourrissent leurs réflexions avec. Donc que derrière cette bisbille qui prend beaucoup de place, il y a quand même du positif.

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Et pour finir, j'aimerais poser quelques questions :
A-t-on encore le droit d'aimer tel ou tel type de lecture ?
A-t-on le droit de préférer écrire tel ou tel genre parce que ça nous plaît à nous et pas aux autres ?
Est-ce vraiment si dérangeant d'être biaisé par son éducation et de véhiculer dans son écriture, sans le savoir de façon consciente, des clichés que la société d'aujourd'hui réprouve, tout en sachant qu'une bonne partie d'entre nous ne dépassera peut-être jamais le millier de livres vendus ? Est-on vraiment un "monstre" dans ce cas ?
(Ces dernières questions peuvent largement être révisées si on les pose à un(e) auteur(trice) connue, c'est bien pour ça que je le fais uniquement dans ce contexte de jeunes auteurs.)

Je vais répondre très naïvement : ben oui, on a le droit, et non, ça ne fait pas de nous des monstres. On est humains donc biaisés et imparfaits. Et même réponse dans le cas de l'auteurice à succès, tant qu'il/elle n'a pas la prétention de briser les codes et le fait mal (avis perso). Mais ça ne fait pas de mal de chercher à comprendre en quoi l'on est biaisé et conditionné à penser telle ou telle chose, pour pouvoir peut être construire et diffuser des imaginaires qui nous paraissent plus beau, meilleurs (surtout quand on est une personne qui a de l'influence, donc du pouvoir, donc des responsabilités, cf maître Yoda).

J'ai quand même l'impression qu'il y a une nette évolution en ce qui concerne la proportion de femmes dans la SF. J'ai regardé les sommaires des trois magazines majeurs du genre, Asimov's SF, Clarkesworld et Analog. Il y a 17 femmes pour 33 hommes. Une autrice pour deux auteurs. Pas la parité on est d'accord, mais on ne parle plus non plus d'un genre quasi-exclusivement masculin. Et les prix littéraires dans le genre reviennent en majorité à des femmes. Que ce soit les Nebula ou les Hugo, il y a une nette majorité de femmes parmi les personnes récompensées. Et même si elles sont minoritaires, il y a quand même beaucoup de lectrices.

C'est très différent pour les romances, qui restent dans leur immense majorité écrites (et lues) par des femmes.

A un moment sur ce fil j'avais sous-entendu qu'il y avait clairement des genres pour femmes (à comprendre ici, écrit et lu en majorité par des femmes), et il me semble que j'avais pointé la romance.

Je me souviens que quelqu'un a ce moment là c'était plus ou moins fâché en me disant que je n'avais aucune preuve de ce que j'avançais ou quoique ce soit. Il me semble qu'on avait fourni quelque données parlantes à ce moment là (désolé j'ai pas relu tout le topic).

Nouveauté du coup, babelio a fait une étude sur la romance qui sera publié bientôt sur leur site il me semble. Mais ils ont déjà donnée quelques chiffres : La romance, de leur étude, c'est 94.9% de lectrices .

Ce n'est toujours pas absolu. Mais je reste surpris que quelque chose d'aussi évident ait été débattu

94,9% des gens qui ont répondu à leur sondage sur la romance sont des femmes.
Ça ne veut pas dire que 94,9% des lecteur·ice·s de romance sont des femmes

À cause de biais sexistes et de vieux clichés, les éditeurs de romance s'adressent surtout aux lectrices. C'est un souci, et ça ne veut pas dire que c'est un genre "pour femmes". Je sais qu'une partie conséquente du lectorat de mes romantasy est masculin (et pas que des petits jeunes, en plus), par exemple !

Les histoires d'amour, ce n'est pas "pour les femmes". Il suffit d'arrêter de les commercialiser comme de la littérature "féminine" (quoi que ça veuille dire - généralement, si c'est "pour les femmes", ça n'est pas vu comme quelque chose de sérieux, ce qui est bien sexiste et bien dommage), et un jour, si la masculinité toxique inhérente à notre société se calme un peu, on devrait avoir autant de lecteurs que de lectrices de romance.
Un jour.

Je pense qu'on peut pinailler sur les chiffres selon les différentes sources données à ce sujet. On tombera rarement sur le même résultat, pour autant, je ne vois pas tant l'intérêt vu que ça ne changera rien : la grande majorité des lecteurs de romance sont des femmes. Et... Ben je ne vois pas le problème à dire ça, vu que c'est le cas. Puis elles ont bien le droit de lire ce qui leur plaît non ? 

Mais si je comprends bien, le souci serait que la répartition des sexes ne soit pas équitable dans les genres littéraires ? Les récits type espionnage/militaire sont majoritairement lus par des hommes, du coup sur cette logique, ça devient un souci aussi, il faudrait que plus de femmes en lisent. Même en dépit de leurs goûts/préférences, et si elles n'aiment pas ça ? 

Est-ce qu'on peut juste accepter l'idée que chacun a ses préférences ? J'ai plutôt l'impression que le souci se trouve dans la lecture idéologique que chacun en fait, ou même, que chacun prête à d'autres, y compris ceux qui n'ont rien pointé de plus qu'un constat et une tendance factuelle. Que cette tendance dérange ou irrite, c'est encore tout autre chose.

Pour moi, dire "la romance est lue très majoritairement par des femmes/est une littérature de femme" n'est en aucun cas un jugement de valeur, du mépris ou du manque de respect. Pareil pour mon autre exemple, où on dirait la littérature type espionnage/militaire est de la littérature d'hommes. Le souci que j'y vois, c'est que ça élude la singularité des cas individuels (ce qui arrive souvent quand on fait une lecture globalisante) comme le mien : je lis de la romance tout comme des récits espionnage/militaire. Donc on peut me dire que je lis de la littérature d'homme, et de la littérature de femme.

Est-ce que je dois le prendre comme une insulte ? Parce que je suis tout à fait à l'aise à l'idée de lire de la romance, même si c'est loin d'être mon genre littéraire préféré. Mais peut-être parce que je suis un homme ? Ou juste parce que ça ne m'attire pas assez ? Mais parce qu'une minorité de types minables (au bas mot) utilisent "littérature de femme" comme un qualificatif méprisant et font une échelle de valeur stupide avec, ça veut dire que chaque type qui l'utilise pense pareil de fait ?

Bref, je ne vais même pas aborder le sujet des éditrices, car il me semble que pour les ME qui publient de la romance, elles ne sont pas remplies uniquement d'hommes... Mêler de la lecture idéologique à tout ça, voilà le vrai souci à mon sens.