noxer
- Citation :
- Parce qu'un texte n'appelle pas noir sur blanc à la révolution ne veut pas dire qu'il évite le politique par égoïsme.
Mais t'en as pas marre d'arriver comme un cheveux sur la soupe dans le discussion pour répondre à des choses qui n'ont rien à voir avec mes propos et après quand je vais démontrer tes hommes de paille grossiers, tu vas pigner en disant que ce que je dis tout le monde est d'accord avec, y compris toi et retourner ta veste
Je répondais précisément à trader qui lui même s'attaque à des homme de paille sans aucun fondement, du même type. Vous êtes le même type peut-être ?
en tout cas vous n'êtes clairement pas à la hauteur et c'est fastidieux
- Citation :
- La lutte sociale fait sans doute pour toi partie intégrante de ta vie, mais les gens luttent à leur manière et à leurs capacités et dispositions.
Non mais encore une fois tu ne comprends rien à mon positionnement. Là encore tu aplatis les verticalités sociales avec "les gens". C'est pas "les gens luttent", c'est certaines personnes luttent, de bien des manières (merci......), pas forcément politiquement affirmées ou conscientisées ou explicites, contre les intérêts d'autres qui ne luttent pas ou peu, ou moins, ou dans un sens opposé (parfois en faisant croire qu'elles ne luttes pas ou qu'elles sont "apolitiques"). Et alors ? Moi ce qui m'intéresse c'est comment ça se manifeste ou pas dans la
poésie ici. Et qu'est ce que ça signifie que ça se manifeste ou pas, ou de telle ou telle manière. C'est ça mon souci, qui est parfaitement opposé à l'idée que vous portez (et si ce n'est pas ton intention tu t'en fait clairement complice en alimentant cette querelle), qui est de disqualifier la dimension politique, combative, dans/de la
poésie. C'est le «PROJEEET » explicite de Trader. C'est pas moi qui invente son positionnement apolitique inconséquent, puisqu'il le défend bec et ongle (plutôt très mal d'ailleurs).
- Citation :
- En relégant l'abstraction à de l'égotisme, tu as ce geste autoritaire de taire tous les gestes des gens qui font de leur mieux pour donner signification à etre au monde
Encore une fois tu réduis sciemment et fallacieusement mon propos.
C'est trader qui commence à parler d'égoisme de la
poésie "colérique" "guerrière" ou je ne sais quel délire, c'est lui qui fait dériver le sujet initial vers celui ci et qui le fait reboucler, pas moi. Moi je n'essaye pas de dépolitiser la
poésie avec une propagande pseudo non violente, pacifique, béate ou je ne sais quoi, en jetant à la poubelle toute velléité politique et combative (explicite ou implicite) de/dans la
poésie.
Je dis que si la colère (ou chepakoi) est pour Trader égoiste, on peut parfaitement lui rétorquer qu'une
poésie qui élimine les dimensions politiques, conflictuelles, antagonistes du champ poétique, et qui en fait par dessus le marché son projet explicite (c'est pas moi qui l'invente) est d'une façon encore plus certaine egoiste, sinon autoritaire en l’occurrence.
C'est vos interventions à vous ici et là bas qui visent à disqualifier, rejeter la conflictualité et la dimension politique de la vie qui s'exprime dans la
poésie, en qualifiant le sujet de "sans intérêts", « d’arracheur de fleur » et blabla, en cherchant à discréditer qui souhaite ouvrir la
poésie à des dimensions plus sociopolitiques, à encourager la conscience, la réflexivité de sa position poétique. A témoigner des verticalités de la vie humaine. Et pas à les aplatir !
J'ai les moyens de "faire taire" personne ici, et bien au contraire je souhaite encourager l'expression poétique tournée vers des horizons que vous méprisez. Votre "projet" pour la
poésie je m'en balec, chui pas concerné, faites vous plaisir c'est pas mon souci, personne vous a jamais empêché d'écrire ou de déblatérer.
Face à ça j'ai quand même le droit de poser un regard critique sur cette
poésie sans que tu viennes constamment te victimiser alors que je n'ai strictement que mes arguments à faire valoir, que si tu étais victime d'une chose ici, ce serait seulement de ta difficulté à répondre sur le fond sans répondre à des hommes de paille
- Citation :
- en disant "il n'y a que cela qui compte pour de la lutte"
ZZzzZZzzzZZZzzzz...........
- Citation :
- Or, ce dont tu parles, c'est très réduit, et ça ne convient qu'à peu de personnes, tout le monde ne peut pas confronter, n'a pas les armes ou l'art de guerre. J'ose espérer que nos croyances politiques ne sont pas que des idées mais aussi des manières de vivre et de changer le monde autour de nous.
t'as lu les textes que j'ai partagés dans l'autre sujet ? J'en doute fortement, sans quoi tu te rendrais compte du ridicule de tes "accusations" quant à ma supposée "réduction" de la
poésie à une forme très restrictive de "politisation poétique / poétisation politique"
Mon discours n'a jamais été de réduire le champ poétique puisque c'est précisément l'inverse. Et bien sûr de porter un discours critique sur ce qui est produit en l'état et comment c'est réceptionné. de mettre en doute voire en cause des aveuglements ou des complicités, qu'elles soient fortuites ou intentionnelles, inconscientes ou indirectement intéressées. j'ai fait l'éloge de l'engagement politique en
poésie, ça oui, par opposition à une rhétorique conservatrice de la pureté/supériorité d'une
poésie prétendument "apolitique/non-violente/anti-violente", qui est pour moi un positionnement luxueux (intéressé ou inconscient) qui vise à effacer la dimension politique du champ poétique. Moi je dis dit qu'il n'y a aps de raison que cette dimension soit effacée du champ poétique, étant une dimension fondamentale qui traverse les sociétés humaines et structure/conditionne les relations humaines. Il n'y a aucune raison de rejeter par principe la représentation de cette dimension en dehors du champ poétique. Bien au contraire, la
poésie devrait s'atteler à la représentation de cette dimension. Et un auteur ne peut faire l'économie de se positionner vis à vis de cette dimension, car quoiqu'il en veuille, elle traverse son champ ets es sujets. A partir de là il fait ses choix en conscience. Et ces choix sont critiquables.
- Citation :
- Dans la vraie vie on possède des sentiments qui nous font agir. Toute cette poésie là - et tous ces gens là - travaillent sur ces sentiments et sur ces rapports humains, parce que cela importe.
Non mais tu fais sciemment la confusion entre les discours qui existent « dans la vrai vie » (ce qui n'est pas mon sujet) et le contenu des discours et leur rapport avec « la vraie vie » (ce qui me préoccupe moi ici sur la question de la
poésie). Je ne doute pas de l'existence du discours et de représentations de Trader autour de la
poésie, juste je les critique, j'en critique le contenu. Pour faire une analogie, je ne doute pas que les représentations racistes existent dans la tête des gens « dans la vraie vie » (c'est en ce sens que certains militants et sociologues parlent de la « race », perso je préfère d'autres dénominations moins confuses mais c'est pas le sujet), mais par contre je me positionne dans le camp de la contestation de ces représentations racistes du monde qui n'ont, en réalité, aucun fondement, ni culturel no biologique. Donc si je vois des représentations racistes dans un poème, je vais pas me privé de les interroger/contester parce que ça fait partie de « la vraie vie » dans l'univers mental de son auteur. Et ce même si cet auteur reproduit ces représentations en toute inconscience. La dimension politique est de fait traversante. Et c'est aussi un choix critique de la révéler ou pas. Ça procède d'un positionnement.
Bah c'est exactement la même chose avec tout le reste des représentations, notamment celles associées à l’apolitisme, au rejet du politique, de la conflictualité, à l'apologie de la non violence etc. Vous faites ce que vous voulez, et moi aussi...
Donc tout dépend de ce qui est dit et mis en scène/image dans ce "travail", à ce niveau de généralité y a vraiment rien d'intéressant tirer. Si tu dis que déclencher une émotion c'est un engament politique et que c'est "armer" la
poésie, désolé mais non. Il y a des poèmes plus politiques que d'autres (explicitement et implicitement), dont le regard porte une dimension et une position politique et d'autres non, ou alors fortuitement, faiblement, par défaut juste parce qu'ils sont une expression d'un point de vue humain (et si on tombe à ce niveau de généralité encore...), il y a des poèmes qui renforcent l'ordre social et d'autres qui le contestent etc.
Faut pas se sentir insulté parce qu'on écrit un poème sans dimension politique affirmée. Ni si toute sa
poésie évacue cette dimension. Juste, ça s'interroge, moi j'interroge. Ca s'explique/se comprend, ou pas, dans un sens ou dans un autres. Et chacun et chacune en tirera les conséquences. Moi j'encourage à porter le regard sur cette dimension, c'est mon positionnement critique. Et je m'oppose à ceux et celles qui négligent ou méprisent ce positionnement parce qu'il est politique.
- Citation :
- L'ignorer - et l'insulter - c'est bien là faire "abstraction du réel" et des relations humaines.
Non mais merci, ici je parle du contenu des poèmes, pas de la pratique du poème. Oui le marché de l'art bourgeois ça crée des relations entre les bourgeois et blablabla, du discours sur "l'art" et blablabla...je m'en TAPE. C'est pas de ça que je te parle, je parle de ce qu'il y a dans les poèmes ici purée, moi je dis que les abstractions hors sol dans le fond des poèmes sont une "abstraction/négation du réel", de certaines dimensions notamment sociopolitiques du réel.
Je m'en fiche que ça fasse sens pour Trader de faire ça et de défendre cette idée de la
poésie. Et que le fait que des gens défendent cette
poésie fasse partie de la réalité. Oui ça en fait partie mais c'est pas mon problème, mon problème c'est la part de réalité qu'il y a ou pas dans ces poèmes, leur manière de
représenter ou pas, telle dimension ou pas. Les raisons plus ou moins conscientes de ces modalités de représentation et leurs conséquences sur les représentations qu'elles génèrent. C'est de ça que je parle.
Évidement par exemple, que les poncifs sur "le genre humain" font partie de la réalité en ce sens qu'ils sont des représentations partagées communément dans certains milieux sociaux. Mais ça veut pas dire que ce poncif en lui-même est conforme à la réalité, qu'il représente fidèlement la réalité ou qu'il propose un point de vue qui se positionne plus finement, en conscience, sur l'écheveau des rapports sociopolitiques qui traversent "le genre humain". Ou en tout cas le fait qu'il se positionne en colportant ce poncif dit quelque chose du regard poétique (et en creux politique) qui est posé sur le monde.
Bon bah voilà c'est tout. Moi je dis, par exemple, pour que ce soit simple et illustré mais on pourrait étendre, que les poncifs sur "le genre humain" dans la
poésie, c'est dépolitisant, ça procède d'une rhétorique, qu'elle soit consciente ou non, qui naturalise et évince toutes les verticalités sociopolitiques qui traversent ce "genre humain". Reproduire ce poncif est un positionnement. On peut l'assumer, le regretter, l'ignorer, s'en foutre, s'en défendre. Moi je porte l'attention sur cette dimension c'est tout, et je mets mon redflag sur le projet poétique qui banni/évacue/dissimule sciemment sa dimension politique. Et qui s'en lave les mains.
Et j'encourage à la fois à la production et à la réception de la dimension politique des "arts" en général, sans réduire les "arts" à une seule dimension, soit-elle politique.
je lis pas de littérature mais j'écoute quelques écrivains parler des fois, par exemple encore, un auteur comme Bégaudeau aspire à faire oeuvre de littérature avant de faire œuvre de pensée politique dans ses ouvrages "romanesques" qui ne sont pas des essais. Bon bah très bien, il travaille sa "qualité", sa "forme", son "style" littéraire. mais ça n'empêche pas que, de fait, le regard qui est porté sur le monde à travers son récit est éminemment politique. ses sujets sont traversés par une dimension politique forte. Il travail (dans) cette dimension. Et c'est la résultante de la position et de la conscience politique très aiguë de cet auteur. Quand bien même il raconte des "relations humaines" et les univers mentaux des humains qu'il croque.
Bien sûr je fais un effort d'expliciter les errances de ta rhétorique sophistique qui consiste à chaque fois à venir me cibler en shitpostant sans aucun intérêts régulier/approfondi pour le sujet. Mais je ne doute plus de ta mauvaise foi...
Ed.n, merci pour ta réponse qui clarifie la plupart des points, notamment le contexte très situé de ta réflexion. C'était un plaisir, nous nous entendons globalement, je reviendrai pour répondre à 2 ou 3 trucs en suspens