Est ce que j’aimerais que ça se retrouve imprimé dans le livre ? Tout à la fin, après les remerciements? Ça deviendrait le passage obligé de tout nouvel achat, j’irais jeter un œil aux TW.

elopez7228 a écrit:

J’ai mis ZÉRO dans mes reviews de ÇA 2 a cause de cette scène où tiens, les 5 mecs de 13 ans vont ken la gamine sur le sol des égouts ça sera un acte intime de communion. Mais WTF.

aaaaah ma critique de l'époque

Spoiler:

Évidemment, à l’époque, je n'avais pas fait attention à la représentation de la diversité. Mais ce que j'avais bien vu, c'est que cette jeune pré-ado qui """s'offre"""" à ses amis, elle vit seule avec un père très violent, aux pensées pas très orthodoxes, si mes souvenirs sont bons. C'est quoi la finalité du message?
Je ne me rappelais plus qu'elle n'avait que 11 ans!

Il faut aussi situer le contexte de l’oeuvre (écrite dans les années 80), et le fait que King était bien pété aux drogues à cette époque (si je me souviens bien d’une interview, il a le plus grand mal aujourd’hui à expliquer certains aspects de certaines oeuvres qui ont été écrites alors qu’il était sous addiction. Je pense qu’ici, personne n’est en mesure de réellement savoir quel effet cela fait).
Concernant King, dont j’adore pourtant la plume et qui est si riche d’enseignement, je me demande de plus en plus s’il n’est pas grossophobe par contre (ayant été en surpoids lui-même dans le passé) ou si ce sont « juste » pas mal de ses personnages qui le sont… :/

Avant de condamner une oeuvre ou un passage vomitif, je me reporte toujours au contexte et à ce qui l’entoure ; autant je peux « comprendre » (mais certainement pas approuver) pour de vieilles oeuvres, autant un roman autour de 2020 qui fait étalage de trucs aussi nauséabonds est impardonnable.
On s’insurge aujourd’hui de choses qui passaient tellement crème (fort malheureusement) à l’époque… Ce qui est très bien, puisque ça dénote et encourage une prise de conscience collective extrêmement nécessaire et bénéfique, mais attention à ne pas tout mettre dans le même sac.
C’est pour ça que je conchie régulièrement Katz d’ailleurs, pourtant loin d’être le pire. Mais on s’éloigne un peu du sujet.

Ce n’était pas tant pour parler d'un vieux livre que pour parler de l’intérêt des TW, et de la responsabilité des éditeurs quant à ce qu’ils vendent.  
Bien sûr que notre sensibilité évolue et heureusement. Je ne parlais pas juste de ce qui se faisait à une certaine époque, mais d'actualiser un peu le système. Si certains vieux livres ont les idées d'autrefois, rien n’empêche une nouvelle publication avec quelques indications sur le contenu.
Je ne pourrais pas parler de la grossophobie de S. King, ça fait vraiment très longtemps que j'ai lu ses livres. Et je ne connais absolument pas Katz, juste les retours sur "la maitresse de guerre", ce qui m'a stoppé direct.  

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Chimère, sur les nouveaux livres. Il n' y a aucune raison de continuer à écrire en se barricadant dans sa tour d'ivoire, pour rester soi-disant pur et libre de toute critique.
Là où je ne serais pas trop d'accord, c'est sur le "contexte". Ce qui nous choque aujourd’hui, j’ai du mal à imaginer que cela ne choquait personne autrefois. Les discussions plutôt vener' derrière le poste cathodique lorsque passaient certains personnages peu recommandables ne sortaient pas de la maison, et lorsqu'un auteur racontait ses petites dégueulasseries en étant encensé, maintenant on sait que "les gens" n'approuvent pas toujours.

Les changements qui s’opèrent, c'est en partie grâce (ou à cause) des réseaux sociaux. On peut le déplorer ou non, mais ils sont là, autant faire avec.

Tsume a écrit:

Je ne pourrais pas parler de la grossophobie de S. King, ça fait vraiment très longtemps que j'ai lu ses livres.

Un peu trop de ses personnages balancent des remarques grossophobes, ou des observations de ce type se trouvent dans la narration et me font de plus en plus sourciller. N'ayant personne dans mon entourage qui lise King (ou qui se soucie de ce genre de discrimination), je m'interroge dans mon coin.

Tsume a écrit:

Et je ne connais absolument pas Katz, juste les retours sur "la maitresse de guerre", ce qui m'a stoppé direct.  

Marrant, c'est justement ce bouquin-là qui m'a fait halluciner. Je l'ai déglingué sur AMZ, et c'est mérité.
En plus, j'avais lu une lectrice expliquant qu'elle l'avait rencontré en salon, et qu'elle avait voulu discuter avec lui de son traitement très problématique de ses persos féminins et de son male gaze en général ; le mec était complètement ahuri, il tombait des nues, pour lui y'avait aucun problème. Champion.

Tsume a écrit:

Là où je ne serais pas trop d'accord, c'est sur le "contexte". Ce qui nous choque aujourd’hui, j’ai du mal à imaginer que cela ne choquait personne autrefois. Les discussions plutôt vener' derrière le poste cathodique lorsque passaient certains personnages peu recommandables ne sortaient pas de la maison, et lorsqu'un auteur racontait ses petites dégueulasseries en étant encensé, maintenant on sait que "les gens" n'approuvent pas toujours.

Ah, mais bien sûr ; de tout temps, il y a heureusement eu des gens pour s'indigner à juste titre de pratiques ou d'opinions hallucinantes et / ou malsaines. Mais quand je dis que "ça passait crème" avant, c'est que d'un point de vue sociétal, c'était permis (voire encouragé), ou c'était la "norme", ou tout le monde s'en foutait, ect. C'est pour ça qu'un roman "d'avant" contenant des opinions très discutables me choquera moins si je sais qu'il a été écrit dans un contexte où elles n'étaient pas considérées comme répréhensibles ; que l'auteur.e souffrait du manque de recul / jugement de son époque ; ect.
Après tout, moi la première étant plus jeune, j'ai intégré et reproduit des comportements sexistes hérités de mon environnement avant de pouvoir comprendre pourquoi ce n'était pas sain, et comment je pouvais changer, par exemple.

Tsume a écrit:

Les changements qui s’opèrent, c'est en partie grâce (ou à cause) des réseaux sociaux. On peut le déplorer ou non, mais ils sont là, autant faire avec.

Tout à fait. Je dis toujours que les RS ont l'intelligence de la personne qui s'en sert ; de même qu'on ne donne pas une mitraillette à un singe...

Je comprends mieux ce que tu veux dire sur "c’était différent autrefois". Tu as tout à fait raison. On a tous intégré, malgré nous, des comportements oppressifs et c’est pas évident de s'en rendre compte tout seul.
Je dis toujours que si les concerné-es eux-mêmes en viennent à se détester, c'est normal pour les non-concernés de ne pas voir où est le problème, MAIS peu font l'effort de se remettre en question.

Internet fourmille de blogs, écrits, titres en tous genres pour permettre de travailler un peu sur soi. On doit, si on a une œuvre à montrer au public, faire en sorte que cette œuvre soit faite pour tous les publics.
Les militant-es font un travail colossal, on ne peut pas prétendre ne pas savoir, si on cherche un peu.

(j'ai peur d’être un peu sorti du topic)

(Je m'incruste)

Je vote pour, mais en restant suffisamment vague pour ne rien divulgâcher. Pour moi, un simple " ce roman contient des scènes et propos violents, âme sensibles, s'abstenir" suffit. Pas besoin de détails.

Reste la question des cas particuliers : par exemple une personne qui ne se remet pas d'une fausse couche, ce serait un peu gênant d'aller lui mettre un roman où le héros perd son enfant. Et en même temps, si chaque rebondissement est précisé en quatrième "au cas où", quel intérêt demeure t-il à lire le livre ?

Comme Leah-B !

Un simple "Interdit aux mineurs et aux âmes sensibles" à mon sens, veut tout (et rien) dire.

Tout, parce que ça prévient que le livre comporte des scènes interdites aux mineurs et tout le monde sait ce que ça veut dire
et "Rien" parce que justement, ça ne divulgâche pas.

Quant aux "âmes sensibles", c’est assez explicite. Si on a une sensibilité à fleur de peau, il vaut mieux ne pas le lire. Quelles que soient les natures des actes décrits. On prévient le lectorat que s’il n’aime pas la violence de quelque nature qu’elle soit, il ne faut pas l’acheter.

Après, il y a aussi un lectorat pour ces scènes que d’autres ne supportent pas. Ça n’est pas un scoop !
Moi, le Bisounours, je ne désire pas lire de violence de quelque nature qu’elle soit. Chacun son truc.

Mais je rejoins celles et ceux qui sont pour un avertissement quelque part avant l’achat ou la lecture.

Dit pour valoir ce que de droit.

Je n'avais jamais réfléchis à ce problème en littérature avant, et si l'intention est louable je me demande tout de même de quelle manière une telle chose pourrait être appliquée. En ce qui concerne les films par exemple (je suppose que c'est à peu près la même chose pour les jeux-vidéo), la règle est assez claire, on se concentre sur ce qu'on voit à l'écran : y voit-on un meurtre sanglant, de la nudité, des rapports sexuels explicites... autant de choses qui peuvent être définies de manière claires. Une même scène qui racontera exactement la même chose peut être filmée de manière différente pour pouvoir permettre au film d'être disponible à une plus grande classe d'âge.

Il en va de même dans la littérature où la manière de raconter une même scène pourra lui donner une dimension potentiellement plus ou moins choquante à un public non averti, mais il me semble totalement impossible de définir des limites objectives qui pourraient déclencher la mise en place d'un avertissement. Il me semble évident qu'on ne peut pas avoir de mots "qui franchissent la limite", ça ne peut donc être que sur la base d'une appréciation totalement subjective, et je ne pense donc pas qu'une obligation légale d'indiquer des avertissements puissent être mis en place.

Ensuite, je vais peut-être être la seule voix dissonante de ce fil de discussion, mais je ne suis pas vraiment pour l'existence d'avertissements qui permettraient aux lecteurs d'éviter une lecture qui raviverait certains traumatismes. Il m'est arrivé de reposer un livre sans le terminer parce que je ne supportais pas ce que j'y lisais, mais jamais je ne me suis dit que j'aurais voulu être prévenu. Je n'aime pas beaucoup cette tendance actuelle à vouloir prendre le public par la main et à le protéger à outrance pour lui permettre de passer un moment de détente. L'art, pour moi, a vocation à bousculer, quitte à choquer parfois, ça peut être mal vécut et à ce moment là il suffit de poser le livre et d'en ouvrir un autre (et franchement, je repose plus souvent des livres parce que je les trouve mal écrits ou ennuyeux qu'à cause de scènes choquantes, être en colère d'avoir acheté un livre que je ne peux pas lire à cause de ce genre de scènes reviendrait à être en colère pour tous les livres que je n'ai pas pu finir pour des raisons bien différentes).

Ensuite, ce qui peut être choquant ou traumatisant est extrêmement variable d'une personne à l'autre, mettre des avertissements pour tous les éléments d'une histoire qui peuvent être mal vécut par les lecteurs peut revenir à spoiler l'ensemble d'une histoire. Comme ces avertissements sur netflix avant un épisode mettant en scène un suicide, l'épisode n'a pas encore débuté qu'on devine ce qui va s'y passer. Alors que mettre un avertissement très général en indiquant juste la présence de "scènes choquantes" peut détourner certains lecteurs de livres qui ne leur aurait en réalité posé aucun problème.

Et enfin, n'y a-t-il pas de risque que l'existence de tels avertissements conduise inévitablement à une certaine forme de censure ? Si un roman, dans son ensemble, est de nature à choquer les âmes sensibles, l'auteur acceptera sans mal la présence d'un tel avertissement, mais s'il s'agit d'une seule page ou d'un seul paragraphe qui pourraient être problématique, il y a fort à parier que la pression de l'éditeur ou de l'auteur même sera forte pour supprimer ou édulcorer la scène en question afin d'éviter d'y apposer un avertissement, pour ne pas réduire le public potentiel de l’œuvre. (C'est par ailleurs ce qui se passe avec de nombreuses œuvres hollywoodiennes, et à titre personnel ça m'a toujours posé problème.)

Je n'ai pas d'avis véritablement tranché sur la question, mais les réflexions que je peux avoir me font plutôt pencher en défaveur de l'existence de tels avertissements en littérature.

Perso je réitère mon doute : la pratique du TW n'est pas pour moi une pratique où il y a un acteur "actif" qui va alerter et un autre "passif" qui va recevoir les informations et faire ce qu'il veut avec. C'est un consensus entre personnes qui partagent un certain idéal dans la manière d'échanger entre eux dans une optique de "care" plus ou moins définie préalablement.

Pour moi c'est incongru de généraliser une pratique qui justement a besoin d'une "niche" communautaire pour exister et être vraiment utile (les concerné.e.s sont à même de savoir et alerter ce qui est TW ou pas). Si cette pratique du care fonctionne dans certains milieux, tant mieux, mais réalistiquement, elle ne pourra jamais fonctionner si elle est systématique partout, puisqu'il n'y aurait plus vraiment de "poids" à donner aux TW (le TW c'est aussi une question de confiance ; perso je prête attention à ce que x que je suis/connais dit de ce bouquin et si x place tel TW j'ai plus confiance en cette parole qu'à un TW commercial et artificiel venant du diffuseur).

Alors oui c'est pertinent de mettre des TW si il y a une communauté autour qui est sensible et attentive mais je pense pas que ce soit sage et réaliste d'imaginer une démocratisation de la pratique à une échelle macro qui va au-delà de l'intention care de base et de ses limites. Je ne sais pas si je suis le seul à y voir un paradoxe.

Pour moi ça ne sera jamais le rôle du diffuseur de mettre ces TW sauf s'il choisit de l'endosser par conscience morale et de s'intégrer et d'adopter les codes des communautés auxquelles ces TW s'adressent. Le "travail" qui entoure cette pratique (de sélection, d'être attentif, de savoir où alerter et comment) ne pourra jamais être fait par une grosse ME ou l'auteur.ice qui a juste pas le temps pas les compétences ou tout simplement pas les connaissances pour le faire. Parce que si on exige des TW à tout va, on va se retrouver avec des choses formatées qui ne veulent plus dire grand chose à quiconque. Bref je répète la même chose depuis tout à l'heure. Je ne suis pas contre la pratique, au contraire, mais je suis pour une pratique qui reste ce qu'elle est : un outil de communication entre personnes de même intérêts ; un consensus, un vivre-ensemble et non un dû/information à sens unique.

Je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà dit, à plusieurs reprises, mais je veux aborder la question du trauma, non pas la simple sensibilité personnelle.

Sur les jaquettes de jeux vidéo, on est prévenu. Les films, pareil. Avant, c’était juste sur le contenu, maintenant on sait aussi s'il y a des séquences susceptibles de causer des crises d’épilepsie.
Avant, c’était à la discrétion des parents/ tuteurs de veiller à la "consommation" en général des enfants dont ils avaient la charge, puis on s'est rendu compte que les parents eux-mêmes n'avaient pas toutes les informations, et on a mis des sigles sur la TV.

Où est-il question de prendre les gens par la main? Où est-il question d’imposer, de censurer quoi que se soit, à qui que ce soit? Il y a toujours des films violents, des JV violents, explicites, et Ô surprise, même avec des tas de sigles de toutes sortes. J'ajouterais même que c'est ainsi qu'ils trouvent leur public.
C'est normal de ne pas laisser trainer une bouteille de javel à la portée des enfants, mais s'il y a un bouchon plus difficile à ouvrir, est-ce "déresponsabiliser" les adultes?

Quant à la sensibilité personnelle, comment les gens peuvent-ils placer le curseur, savoir peut-être même ce qu'ils peuvent endurer, si en amont, il y n'a pas eu une réflexion et de la prévention? Ça peut être fait par un organisme indépendant, qui ne soit ni les auteurs, ni les éditeurs.
Il faut vraiment avoir aucune idée de ce qu'est un trauma, de la vision de flash, d'odeurs, de pensées intrusives, pour dire, "boarf, ça va, c'est de l'aaaart" ou parler de desiderata d'une toute petite minorité déconnectée du réel. Un auteur veut choquer avec ses écrits? Grand bien lui fasse. Mais je suppose que cet auteur sait qu'on ne met pas une personne cardiaque dans un grand huit, qu'on se secoue pas un bébé de trois mois, et que parfois, oui, il faut faire avec "les gens fragiles".

Parce que ces gens ne sont pas "fragiles" par essence. Non, ils ont été agressés, violés, ont perdu des proches, et ce n'est pas leur faire connaitre la vraie vie que de leur mettre sous le nez, perpétuellement, des reviviscences d’événements qui les ont affaiblis. Ça n'existe pas, la vraie vie véritable qu'elle est comme ça et pas autrement, et que bon sang, t'es une lavette ou un homme? Il y a une conscience de l'autre à avoir et une demi-page "TW: attentats, viols, mutilations",  coincée entre la table des matières et la présentation des ouvrages à venir ne spoil personne, n’empêche personne d’écrire, et surtout, surtout, c'est ça qui permet aux gens d’être acteurs, et non public passif de ce qu'ils consomment.

@Tsume

J’aime bien ce que tu dis et la manière dont tu le dis.
Je n’ai pas fait aussi bien, mais je suis assez d’accord avec tout ça.

En te souhaitant un joyeux WE de Pâques au cours duquel tu dois certainement, je l’espère pour toi, te régaler en plongeant dans tes friandises préférées mises à l’honneur en cette période. .

En toute amitié, Philippe.

entièrement d'accord avec le message de Tsume précédent le mien

Échanges intéressants, je rajoute ma pièce en coup de vent.

Assez sensible, encore que lointainement, aux arguments pour les TW mais je pense qu'ils ont besoin d’être un peu nuancés dans la mesure où ils découlent — comme le pointait Noxer, à moins que je surlise ? — d’une posture morale spécifique qui ne se revendique pas tout à fait comme telle. Il y a un truc qui tient de la stratégie de discours dans le fait de parler d'un seul bloc pour toutes les victimes de trauma, surtout quand c'est dit de manière aussi effusive : je pense à des tas de gens qui ont subi des tas de trucs plus ou moins tragiques qui peuvent vouloir ou au moins se ficher de les voir mis en scène dans l’économie d’un roman ou d’un film. Ça n’écrase évidemment pas les réclamations de ceux que ça blesse. En revanche, je crois que ça éclaire assez bien le fait que la vague pro-avertissements découle plutôt d’un parti pris éthique ou structurel (« il n'est pas souhaitable que les biens culturels attentent potentiellement au bien-être psychique de ceux qui les fréquentent ») que d'une demande exclusivement formelle (« dressons une nomenclature des choses douloureuses dans les livres pour en aviser les consommateurs »). Ça veut dire également qu’on n'attrape pas le problème du bon côté si on part du principe que ces réclamations tombent sous le sens et qu’il faut juste pouvoir se mettre d’accord sur une notice commune pour que tout roule : dans l’absolu, le fil exprime plutôt un désaccord sur les propriétés de la littérature et ce qu’elle fait ou devrait ne pas faire à ceux qui la consomment qu'une simple question de signalétique.

Autre chose : il me semble aller de soi que la plupart des scènes dites choquantes sont précisément écrites et publiées pour leur potentiel scandaleux — vous ne placez pas un viol en réunion ou un meurtre rituel pour qu'ils soient lus de la même façon que du tartinage de pain grillé ou un passage explicitement trivial — et qu'elles le sont pour des raisons audibles. Je veux dire qu'on attend tous, même les lecteurs les plus précautionneux, d'un texte x ou y qu'il détermine une réaction d'inconfort relatif et d'émotion au sens large, un truc illocutoire, transformatif, qui donne au fait souvent casse-couilles et laborieux de se donner mal au crâne en lisant des bouquins le potentiel de nous reconfigurer ne serait-ce qu'un tout petit peu comme êtres humains, sans quoi tout le monde ferait du foot ou boirait de la 16 en terrasse. La question terminale, et je dis ça en repensant à deux ou trois messages plus haut dans le fil qui comparaient les livres à de la bouffe ou mentionnaient qu'ils pouvaient « ne pas avoir envie » de subir telle ou telle séquence éprouvante, c'est la mesure dans laquelle on considère qu'un produit culturel peut nous toucher, donc en dernière instance nous faire souffrir, et s'il en a le droit. Je n'ai de réponse que pour moi, et globalement pas très raccord avec les interventions précédentes, mais je pense que c'est déjà très chouette de se dire qu'il reste une telle vivacité dans le pouvoir d'évocation des livres qu'on puisse juger utile d'en protéger le lecteur.

En littérature jeunesse, on trouve des picto ou autre pour alerter sur certains passages potentiellement choquants. Mais en adulte, c'est hyper varié allant de l'information explicite en 4ème de couv à des allusions plus ou moins claires.
Et c'est justement là le problème : à quel point le futur lecteur et potentiel acheteur va comprendre le sous-entendu... et à quel point l'éditeur va l'expliciter.
Donc 100% d'accord sur le fait que ça doit passer par une réglementation ; quant à ce qui est anecdotique ou pas, on a un code pénal et un code civil qui distinguent les crimes en fonction de leur gravité.
Le 2ème critère pour "hiérarchiser" la nécessité d'alerter, à mon avis, c'est le degré de détails et d'explicite apportés par l'auteur. Et là ça devient beaucoup plus compliqué à évaluer. Mais si on sait le faire pour les films aucune raison qu'on n'y arrive pas pour un bouquin.
Enfin sur le côté spoil, à mon avis, y a moyen d'y aller par étape. Par exemple en préface et en 4ème de couv: "ce roman contient des scènes très explicites évoquant des crimes passibles de peines pénales, pour plus de détail, reportez vous à l'appendice" et dans l'appendice tu sais si c'est du viol, de la torture, ou du meurtre (ou les 3, ne chipotons pas).
Si tu ne veux surtout pas en savoir plus, tu ne regardes pas l'appendice, mais s'il y a des trucs que tu préfères éviter, ben tu vas regarder, et tu décides en toute connaissance de cause si tu lis ou pas. Tu ne te retrouves pas pris au piège d'un texte qui te poursuit des semaines parce que tu n'as pas pu t'arrêter de lire à temps.