Enir a écrit:

Est-ce qu'ils auraient dû faire corriger ses répétitions à Adrien Tomas ? Peut-être, mais c'est pas sûr puisque des lecteurs ne les avaient pas remarquées...

Oui, bien sûr qu'ils auraient dû corriger... et bien sûr que les ME se disent de plus en plus : "de toute façon, le lecteur de base ne remarquera rien"...

Enir a écrit:

Je pense aux Forges Vulcain, qui ont notamment publié Un Long voyage de Claire Duvivier

Merci, c'est bon à savoir !

En fait, on pense toujours aux poids-lourds mais il y a aussi des ME très bien et moins grosses, souvent plus exigeantes et c'est ce que je cherche, d'ailleurs...

Enif a écrit:

c'est vrai que ça m'arrive aussi de me dire que s'ils ont édité "ça" alors pourquoi pas moi x) Ce qui est assez vaniteux

NOn, en quoi serait-ce "vaniteux" ?

Limite, vu le facteur chance, dans ces histoires d'édition, je vois plutôt les choses ainsi : "Tiens, et si le destin faisait que, par un coup de chance, mon manuscrit était retenu ?"

Parce que des manuscrits bien écrits, publiables, etc... il y en a un paquet, même en "non littéraire" : quand je vois sur Fyctia, le nombre de romans bien écrits, en thriller ou en romance, d'ailleurs (même s'ils ne sont pas finis, hein... ) : hé bien, je suis scotchée !!!

Et cette plate-forme, d'ailleurs, finit par choisir un "gagnant" mais a "des coups de coeur" dont elle ne fait pas grand chose, ce qui est dommage... mais souvent, oui, cela veut dire que c'est publiable, et largement !

DONC : pourquoi pas toi ?

Spoiler:

Citation :

Oui, bien sûr qu'ils auraient dû corriger... et bien sûr que les ME se disent de plus en plus : "de toute façon, le lecteur de base ne remarquera rien"...

Je ne crois pas que ce soit ça. Quand je disais que certains n'avait pas remarqué, ce n'était pas en mode "le lecteur de base qui n'y connaît rien", d'autant que quand j'ai lu ce livre je n'étais pas vraiment en mode "décortiquer comment les autres font" donc je n'ai pas cherché, elles m'ont juste sauté aux yeux. Je voulais plus dire que la perception du style est très différente d'un lecteur à l'autre.
Pour reprendre un exemple que j'ai souvent utilisé sur ce forum dans plein de fils : Ayesha, de ANGE publié chez Bragelonne. Pour moi, ça a été une immense claque au niveau du scénario et une magistrale leçon d'écriture. Tout est parfait, bien tourné, mesuré, le "show don't tell" poussé au maximum, les dialogues bien dosés, bien écrits, etc. Une partie des lecteurs pense comme moi. Une autre a détesté tout ce que j'ai aimé. Les dialogues, les retours à la lignes réguliers auxquels moi je trouvais du sens, etc. Est-ce que Bragelonne aurait dû faire corriger aux auteurs pour avoir des paragraphes plus fournis, moins hachés ? Non. Parce que c'est ce qui a plu à une autre partie des lecteurs.
C'est plus ça ce que je voulais dire. Ce qu'une partie des lecteurs voit comme dérangeant (les répétitions que j'ai ressenties trop nombreuses d'Adrien Tomas), une autre ne le remarque pas (ou aime), pas parce qu'ils ne sont pas avertis de la chose littéraire, mais juste parce que le style de l'auteur est le style qu'ils aiment !

C'est très personnel, un style.

Je reprends mon exemple : j'adule Ayesha. J'ai fini le livre en trois jours en ne m'arrêtant qu'à 1h du matin chaque soir, et dans la journée que pour manger, boire, aller aux toilettes. J'ai adoré le style et j'ai beaucoup appris !
Récemment, j'ai lu l'intégrale du Secret de Ji (et la suite du cycle) de Pierre Grimbert. Je l'ai dévoré (fini en trois jours alors qu'il fait presque 700 pages qui comptent pour 2 puisqu'il y a 600 mots par page au lieu de 300 habituellement). Mais la différence, c'est que c'est un style qui ne me correspond pas en tant qu'autrice et donc je me suis moins dit "ça j'aime, je prends", pour simplifier.
Grimbert a un style très doux, très tendre. C'est un style que j'aime lire énormément. Mais ce n'est pas un style que je serais capable d'écrire, ce n'est pas mon style. Je ne suis pas tendre, je ne suis pas douce, je suis plus... "rentre-dedans", je pense.

Un style, c'est très personnel.
Les répétitions d'Adrien Tomas dans son premier roman étaient je pense à la fois un peu de maladresse du premier roman, mais aussi un peu du style. Certains lecteurs ont aimé. Je ne peux pas demander à Mnemos de lui faire retirer sous prétexte que moi j'ai trouvé que c'était trop.

C'était plus ça, que je voulais dire.

Citation :

NOn, en quoi serait-ce "vaniteux" ?

Vaniteux parce que si je reprends l'exemple de Pérismer, le scénario est une bombe atomique. Il manque d'écriture, ce dont ne manque pas mon roman, mais mon roman à moi n'a pas une météorite pour scénario. Donc même si je me dis "ils ont édité ça donc j'ai mes chances" c'est vaniteux dans le sens où j'éclipse complètement le fait que le scénario est l'immense atout de cette saga (sans compter les personnages juste parfaits, hyper bien construits, tout dans la subtilité) et que mon roman à moi n'est pas au niveau. Je ne sais pas si je suis claire...

Oui, je vois mieux ce que tu veux dire ; sauf qu'à ce moment-là, on peut aussi considérer que "si le style est une histoire de goût, selon les personnes", même chose pour le scénario.

Mais dans ce cas, si on part du principe que le style est une affaire de goûts, à quoi sert un correcteur ?

Je chipote, j'ai compris l'idée, globalement...

MAIS : la difficulté sera alors d'évaluer, puisque "bon" ou "mauvais" ne sera qu'une histoire de goût personnel...

Enfin, tu me diras : que ce soit une blogueuse ou un libraire, l'avis reste en général personnel... et non étayé selon des critères... disons... plus académiques.. ?

Je confirme, j'ai bazardé Ayesha au bout d'une cinquantaine de pages, je trouvais ce livre pénible
Je déteste qu'on me balance une situation à la tête sans faire les présentations.

Sinon, personnellement, j'aime les vieux styles ampoulés. Autant dire que dans les romans modernes, je trouve difficilement mon bonheur et que si je présente mon livre un jour, toute ME digne de ce nom me dira que mon style est vieillot et passéiste.

Ah mince, Tengaar, c'est mal barré, alors, pour publier !!

Spoiler:

Pas forcément mal barré. Ça dépendra juste de la maison. Il y a encore des maisons qui publient des choses très littéraires, et sans doute un peu "vieillottes" !

Le truc c'est que, encore une fois, il y a des maisons qui publient du "littéraire". Je reprends Un Long voyage. La fantasy, c'est pas le genre le plus littéraire (pas si pire, en fonction des auteurs, mais quand même...) et pourtant Claire Duvivier a fait un roman fantasy, avec une plume très littéraire, publiée dans une ME à compte d'éditeur et encensée par les critiques !

En fait, Plumerose, je te trouve très manichéenne dans ta manière de voir les choses.

Après, personnellement je trouve que les plumes du XIXème sont plus savoureuses que nos plumes d'aujourd'hui, mais c'est un goût tout à fait personnel.

Et puis je pense aussi que quand on prend un livre on veut d'abord une bonne histoire. Pérismer m'a fait l'effet de manquer d'écriture dès le premier tome. Ce qui ne m'a pas empêché d'acheter les deux autres, parce que j'ai adoré l'histoire. C'est juste que quand on achète un livre, on en attend quelque chose. Par exemple, y a pas longtemps j'ai acheté un livre de Jules Sandeau en me fichant pas mal de l'histoire (un roman dont l'incipit que j'avais trouvé flairait bon un moderne Bourgeois gentilhomme), juste parce que j'aime sa plume et que je voulais un "classique".
Quand on lit un feel good, c'est pas pour la plume (enfin, je pense, j'en lis pas donc je sais pas) (ou c'est précisément pour une plume légère pas prise de tête) mais parce que... tout est dans le nom du genre ! De la même manière quand on se met une comédie romantique à la télé, on sait ce qu'on regarde. On cherche pas un grand film, on cherche... une comédie romantique sympa, amusante, pour se détendre. Dans les salles de ciné, coexistent les blocks busters et les films plus écrits. Dans les librairies, c'est la même chose !

J'ai l'impression de me perdre dans ce que je dis...
Bref, de toute façon je crois qu'on a déjà eu cette conversation sur un autre topic, on radote !

Enif a écrit:

Bref, de toute façon je crois qu'on a déjà eu cette conversation sur un autre topic, on radote !

Oui, effectivement !!!

Enif a écrit:

Plumerose, je te trouve très manichéenne dans ta manière de voir les choses.

C'est juste aussi, enfin, je ne dirais pas "manichéenne", parce que cela sous-entendrait "tout bien" et "tout mal" ; mais je ne suis pas trop dans la nuance, j'essaye de dire les choses "dans les grandes lignes", mais cela reste vrai quand même, l'attitude des gens quand on cite telle ou telle "grosse ME" = pour eux, cela signifie forcément que leurs auteurs ont "une grande plume très littéraire", alors que non.

Donc, c'est plutôt le manque de nuance des autres que j'observe, y compris les critiques du type "époustouflant" par exemple, pour un roman qui, soit, ok, bon, n'est pas trop mal mais pas "époustouflant".

De la même manière que "les grands classiques" sont portés au nues, tous, par les universitaires, alors que bon, non, quoi... enfin, pas tous, pas tout le temps... (on en revient à Zola par exemple : s'il devait être publié aujourd'hui, (bon, l'exemple est super-mauvais, puisque Zola est naturaliste, mais bon... ), la ME en supprimerait, du texte, pour qu'il soit "publiable" et se vende...

Spoiler:

Bien sur qu'un roman n'est que rarement "époustouflant". Déjà parce que ça dépend des lecteurs (pour moi, Ayesha est époustouflant, pour Tengaar c'est un truc pénible). Mais aussi il faut pas tout mélanger. Les petites phrases à l'arrière des bouquins ou sur les bandeaux rouges, c'est pour faire vendre, donc on exagère. C'est pas une "vraie" critique, c'est un hyperbole !

Enirtourenef a écrit:

Bien sur qu'un roman n'est que rarement "époustouflant". Déjà parce que ça dépend des lecteurs (pour moi, Ayesha est époustouflant, pour Tengaar c'est un truc pénible). Mais aussi il faut pas tout mélanger. Les petites phrases à l'arrière des bouquins ou sur les bandeaux rouges, c'est pour faire vendre, donc on exagère. C'est pas une "vraie" critique, c'est un hyperbole !

Tellement vrai, mais tellement vrai, quoi !

Mais pourquoi je me fais quand même avoir, zut ?!  (enfin, de moins en moins...   )

Bon alors,
bonjour d'abord oups,

J'ai tout lu (moins la fin parce que les deux dernières pages digressaient un peu pardon), et je vais peut-être répéter ce qui a été dit. Mais au risque d'être redondante je viens ajouter ma pierre à l'édifice parce que j'ai eu plein de réflexions à propos de ce qui a été dit et je souhaiterais donner mon avis. D'avance je suis désolée si mes phrases peuvent être blessantes, ou que tu te sens incomprise, ce n'est pas du tout mon intention. En soit, j'écris plus une propre introspection bouahaha.

J'ai terminé d'écrire mon roman en mars/avril 2020 et lorsque j'ai mis le point final, et fermé le document, j'ai senti comme un grand vide. Je me sentais triste car je n'avais plus de gros projet à mes côtés (même si l'aventure est loin d'être terminée, car il y a la relecture, et la correction, et la deuxième relecture, c'est un cycle assez perpétuel). Je viens de m'y remettre (il y a exactement trois jours), pour le corriger. Je ne l'ai pas ouvert du tout entre avril et aujourd'hui. Même si j'avais envie de le terminer, et d'y revenir, et que je ne savais pas si ce que j'avais écrit était bien, je me suis obligée à le laisser de côté. Au fur et à mesure le besoin est devenu moins essentiel et j'ai attendu le moment où j'aurai envie de m'y replonger et de le redécouvrir comme si je ne l'avais pas écrit. En relisant, j'ai eu parfois honte de ce que j'avais dit, que ce soit des erreurs toutes bêtes ou des formulations que je trouvais lourdes ou tout simplement mauvaises. Certains passages étaient durs à lire car en un an on change quand même beaucoup, surtout qu'entre temps j'ai changé complètement d'ambiance de travail (lycée terminale s - confinement gros break - prépa artistique), et mes idées ont beaucoup évoluées. Je pose un autre regard sur mon texte. Et ce n'est pas grave de trouver des passages mauvais ! En fait, il faut se lancer pour y aller.
Durant tout le temps où j'ai écrit, du début-début à la fin-pas-tellement-fin, j'ai envoyé mes chapitres et mes petits machins à mes meilleurs amis, j'ai fait lire à mes parents, et aussi à des membres du forum. Même s'ils n'avaient pas forcément d'avis, leur envie d'en savoir plus m'ont beaucoup motivée et m'ont encouragée à continuer, à leur donner la suite. Quand ils se posaient des questions sur l'histoire, qu'ils abordaient des problèmes de compréhension auxquels je n'avais pas pensé, ils m'aidaient à structurer mieux mon récit et à répondre aux besoins des lecteurs. Je trouve ça assez fou que tu n'aies pas de bêta-lecteurs pour t'aider, car un livre, même si on l'écrit seul.e, est loin d'être une expérience solitaire ! Un livre est fait pour être lu. Je comprends que tu veuilles bien préparer ton texte et pas livrer le premier jet, car après tout, le premier jet contient toutes les erreurs, même les plus nulles, comme l'orthographe ou les fautes de frappe, les oublis de mots, la mise en page dégueu... bref, en soit, on se livre "à l'état brut", sans vérification que tout est bien carré, bien comme on veut. Mais justement, est-ce que c'est pas mieux ? C'est là que les bêtas-lecteurs vont voir la vraie force du texte, les premières phrases : c'est important, c'est elles qui t'ont amenée jusqu'à la fin, ce sont les premières idées. Evidemment que tout n'est pas bon ! Evidemment que tu auras peur des avis, peur que les gens n'aiment pas ou pire, se désintéressent. Mais où est le challenge si tout le monde aime ce qu'on fait ? On ne s'améliore pas si on n'écoute pas la critique ou si on n'en reçoit pas.

J'ai l'impression que tu préfères envoyer à des maisons d'éditions ou à des gros sites en te disant "ça passe ou ça casse" alors que si tu le montrais juste à un petit comité réduit, tes proches, qui sont plus aptes à te comprendre car ils te connaissent, ou ici, qui est une sphère bienveillante avec des avis très différents mais subjectifs, cela pourrait t'aider. Bien sûr, l'important c'est que tu te sentes prête et que tu ne te forces pas non plus, que ça ne te fasse pas du mal. Mais parfois c'est bien aussi de se faire violence je ne sais pas. Vraiment je suis désolée j'ai l'impression de manquer de tact et d'être hyper moralisatrice je déteste ça Je veux pas te froisser
Vis-à-vis des maisons d'éditions, dans tout ce que j'ai lu, ce qui ressort dans ton propos est quand même la publication à la fin. C'est un but qui est vraiment important pour toi et je crois que tu te focalises trop dessus, effectivement. Je me trompe peut-être totalement. Quelle est la finalité pour toi ? C'est être publiée, ou c'est d'écrire parce que ça te fait du bien ? Est-ce que ton texte perd vraiment de la valeur s'il n'est pas publié ? En soit, ce n'est pas grave de ne pas être publié, du moins tout de suite. Beaucoup attendent des années et puis même si ce n'est jamais publié, ça te permet de voir ce qui n'a pas fonctionné et pourquoi. Le combat est long mais si on ne rate jamais, ça ne veut pas dire qu'on réussit non plus ? Parce qu'on s'enferme dans le même mode de pensée et qu'on fait du réchauffé en employant les mêmes procédés pour qu'on nous publie à nouveau ?

Je voulais rebondir sur les héroïnes féminines. Quasiment tous les personnages que j'ai inventés sont masculins (même si il y a des femmes et qu'elles sont importantes dans mon roman, et dans tous mes écrits), car je me sens mieux quand j'écris au masculin. En fait, ça me vient plus naturellement. Mais je ne me pose pas la question de me dire, oh mes personnages principaux sont des hommes qui aiment la poésie et leurs femmes mais est-ce que les gens ça va pas les saouler ? Comme je ne me pose pas forcément la question quand je lis un roman, pour moi ce n'est pas le plus important. Pour moi ce n'est pas le sexe qui fait la personne. Une femme peut avoir des côtés très masculins et inversement, je ne sais pas, ce n'est pas du tout important. Et comme dit plus haut, la plupart des héroïnes de dystopies qui ont cartonné récemment sont des femmes !

Dernière chose et après je m'arrête, c'est quand tu parles de la romance, et du "cucul". Alors. Je pense qu'il est possible d'écrire de la romance sans être dans du cucul. Qu'est-ce que c'est, le cucul, finalement ?
Long débat mwhaha.

Voilà. J'ai sûrement plein d'autres choses à dire mais well,
Je te prie de me pardonner si j'ai dit quoi que ce soit de déplacé je

Non, non, rien n'est déplacé, VERT ALLIGATOR !!!

Tu as essayé de comprendre mes questions et celles des autres, leur cheminement et ce qui sous-tend quoi...

Et finalement, je m'aperçois que c'est un processus, et qu'il est constamment en mouvement. Sachant que dans mon cas, l'essentiel absolu, si je puis dire, se trouve fondamentalement ailleurs, et ceci, même si l'écriture prend beaucoup de place dans ma vie...

La publication n'est pas forcément une fin en soi, disons que si un texte est publié et qu'il est peu lu, alors, cela n'en vaut pas trop la peine ; d'où mon choix pour "Short", pour les nouvelles, car au moins, c'est lu, il y a du passage et des retours : cela est quelque chose de génial, qu'on n'a presque jamais avec les livres vendus, on ne sait pas à qui d'ailleurs...

Bref, voilà... Mais comme j'écris pour passer des messages, très souvent (et aussi : parce que je kiffe d'écrire, et je kiffe aussi de faire kiffer les futurs lecteurs... ), hé bien, oui, si le livre est lu, compris (avec des guillemets à "compris"), c'est excellent.

Mais ce n'est pas le seul "but".

Je me posais la question, récemment : c'est quoi, le but ? En fait, quand on écrit, on écrit, quoi.
Les questions viennent après : est-ce que c'est publiable ? Si non, est-ce que je le réécris ?

Qu'en est-il des personnages ? De toute façon, le choix a été fait dans l'urgence qu'imposait la compulsion des doigts pianotant sur le clavier...


En fait, et en ce qui me concerne : je dirais que tout dépend du livre, mais quand je vois certains auteurs parler pendant des années de leur même et unique bouquin, à la fois j'admire, et je me dis : "Je ne pourrais pas.... ressasser sans cesse autour du même bouquin, mais je ne pourrais plus le voir en peinture !!!   "

Bref, j'ai besoin de choses variées, de challenges (j'ai même tenté un début de fantasy, pas mal !!!).

Je suis une espèce de boulimique, sauf certaines choses que je ne peux pas écrire : l'érotique, le roman à contexte historique (surtout pas contexte de guerre    !!!), les textes pour la jeunesse (je m'y suis essayée, il me manque un truc, là, c'est sûr....  ; la science-fiction "pure", les contes... etc...

Mais sinon, j'ai besoin de tenter plein de choses, sachant que le feel good et la romance m'ont donné plus de fil à retordre que le thriller et la dystopie, par exemple.

Oui, la romance est un peu QQ, mais PAS QUE QQ    ! Du moins, j'essaye de faire en sorte que ça véhicule aussi des choses qui soient un peu plus élevées que le truc "basique" ; donc, je tente d'y faire passer quelques messages, oui. C'est un choix.

Sinon : pour la bêta-lecture, je ne sais pas trop...
Mais c'est tout de même grâce à un bon paquet de remarques allant dans le même sens que j'ai pu (du !!!!) retravailler (à mort !!!) mon feel good.
Donc, je n'ai rien contre, mais je crains que parfois, "voulant bien faire", les lecteurs me sortent des trucs qui seraient "à rectifier" alors que non, ce n'est pas ce que je veux faire.
Parce que mon texte n'est pas prêt, donc d'abord, je le relis et l'auto-évalue, et après, je peux "encaisser" des lectures, des retours de lecture.

Sinon : grosse réflexion aussi concernant les ME : si je dois choisir entre "faire beaucoup de ventes" et "en faire moins mais être dans une ME familiale et sympathique", je choisis la seconde option. Dont beaucoup ne voudraient pas.
Sauf que : je veux des échanges avec d'autres auteurs, ne pas être un numéro pour ma ME, et surtout : ne plus jamais dédicacer toute seule. PLUS JAMAIS. (je déteste, j'en ai gardé des souvenirs horribles, genre "grand moment de solitude" alors que quand ça dédicace à plusieurs, y'a de l'ambiance !!!              
Et ça, c'est très important, je trouve.

BRAVO pour ton roman, fini, et le travail que tu fais autour de ce livre !!!

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