leasaurusrex a écrit:

À se demander ce qu’on trafique sur un forum d’écriture si les mots ne sont qu’un assemblage de lettres...
Jamek malabr alanpéc. Après tout, pourquoi ne pas parler comme ça, désormais.

Beh, on est écrivain... C'est comme technicien, ou musicien. Notre job à nous, c'est d'en faire une belle harmonie.

Que l'on critique une partition complète, une machine ou un livre, je veux bien. Mais qu'on critique juste l'emploi d'un mot pris indépendamment du récit, ça me parait un peu disproportionné.

Je n'utilise pas le mot être humain ou genre humain, j'utilise plus souvent l'Homme. Pareil, je parle des droits de l'homme...Mais je pense que ta question se pose. Mieux : tu pourrais l'inclure en édito ou un truc du genre pour pousser le lecteur à se poser la réflexion. Je pense que si toutes et tous, on pouvait progressivement aller vers ce genre de réflexion, la société ne s'en porterait que mieux. Quant à changer la devise du pays en "Liberté, Egalité, Adelphité" on en est encore loin...

Puisqu'on en est à l'usage du voc pour parler des genres, ça m'a tjrs choqué qu'il y ait un mot spécifique pour dire époux ou enfant de sexe masculin (on dit mon mari et fils, pas homme et garçon) alors qu'il n'en existe pas pour les femmes et on dit "ma femme" "ma fille" comme si chez l'homme, le fait d'être lié par les liens sacrés du mariage ou de la parentalité n'était qu'un état...Alors que chez une femme, c'est ce qui la définit. Mais bon, il parait qu'il ne faut pas avoir peur des mots...

Citation :

Puisqu'on en est à l'usage du voc pour parler des genres, ça m'a tjrs choqué qu'il y ait un mot spécifique pour dire époux ou enfant de sexe masculin (on dit mon mari et fils, pas homme et garçon) alors qu'il n'en existe pas pour les femmes et on dit "ma femme" "ma fille" comme si chez l'homme, le fait d'être lié par les liens sacrés du mariage ou de la parentalité n'était qu'un état...Alors que chez une femme, c'est ce qui la définit. Mais bon, il parait qu'il ne faut pas avoir peur des mots...

Ce qui est intéressant c'est que ce n'est pas le cas dans d'autres langues... en anglais on a wife/woman, daughter/girl. Est-ce qu'on avait aussi un terme équivalent en français qui a disparu (comme seigneuresse ?), ou est-ce qu'on a pas voulu le développer ?

Pour "fille" je ne sais pas mais pour "femme" il y a "épouse".

Grisebouille a écrit:

Puisqu'on en est à l'usage du voc pour parler des genres, ça m'a tjrs choqué qu'il y ait un mot spécifique pour dire époux ou enfant de sexe masculin (on dit mon mari et fils, pas homme et garçon) alors qu'il n'en existe pas pour les femmes et on dit "ma femme" "ma fille" comme si chez l'homme, le fait d'être lié par les liens sacrés du mariage ou de la parentalité n'était qu'un état...Alors que chez une femme, c'est ce qui la définit. Mais bon, il parait qu'il ne faut pas avoir peur des mots...

Sauf erreur :
époux/épouse
fils/fille
mari/mariée, si ça te fait plaisir. Le mari étant celui uni par les liens du mariage.

Encore une fois, il faut arrêter de voir le mal partout.

Oui, mais mari > femme et fille, il n'y a pas de mots spécifiques. Je ne sais pas si je vois le mal partout, mais le mâle, je le vois très bien lui

Grisebouille a écrit:

Oui, mais mari > femme et fille, il n'y a pas de mots spécifiques. Je ne sais pas si je vois le mal partout, mais le mâle, je le vois très bien lui

Ben non seulement je ne vois pas le mal (ni le mâle), mais je ne vois pas ce que tu veux dire...

C'est quoi en fait le problème, tu voudrais réinventer un mot en plus pour désigner les femmes en général ? Les femmes mariées ? Tout ça pour faire disparaître le mot femme qui te déplait ?
Alors qu'on me répète depuis des lustres que les femmes sont déjà des invisibles dans notre société et qu'il faut les mettre plus en valeur ?

Je n'y comprends plus rien. Est-ce qu'il faut employer ou ne pas employer le mot femme au final ?

Ce qu'elle veut dire c'est que on a garçon/fille et le mot pour dire un enfant mâle est "fils" et pas "garçon" (ceci étant dit, ça se dit de dire "mon grand garçon n'a pas rangé sa chambre") alors que le "fille" qui va avec garçon est réemployé pour dire un enfant femelle. Au contraire de l'anglais où le mot est différent : daughter/girl ou en espagnol hija/niña. Tu vois ?

Et le problème avec femme est un peu similaire. On dit souvent "ma femme" et pas "mon épouse" et du coup c'est comme si tu disais "mon chat", comme si la femme t'appartenait une fois qu'elle se marie (ce qui est vrai du point de vue de la tradition du mariage, hein, ceci étant dit).

Le fait qu'il n'y ait pas de mot pour dire "fille/fils" ne me choque pas... d'ailleurs, c'est plus logique du point de vue de l'orthographe "fil" que "fille/garçon".

Citation :

Ce qu'elle veut dire c'est que on a garçon/fille et le mot pour dire un enfant mâle est "fils" et pas "garçon" (ceci étant dit, ça se dit de dire "mon grand garçon n'a pas rangé sa chambre") alors que le "fille" qui va avec garçon est réemployé pour dire un enfant femelle. Au contraire de l'anglais où le mot est différent : daughter/girl ou en espagnol hija/niña. Tu vois ?

Et le problème avec femme est un peu similaire. On dit souvent "ma femme" et pas "mon épouse" et du coup c'est comme si tu disais "mon chat", comme si la femme t'appartenait une fois qu'elle se marie (ce qui est vrai du point de vue de la tradition du mariage, hein, ceci étant dit).

Précisément. Non, je ne veux pas ré-ecrire le langage, je m'interroge sur cette particularité lexicale. La langue véhicule des clichés sexistes, je suis sûr qu'on peut trouver des tas d'exemples comme ça. Et en utilisant cette langue, tu contribues à renforcer cette vision dans ton esprit je pense. Mais je m'éloigne un peu du sujet. Un tout petit peu parce que peut-être qu'à force de changer notre langage et ne plus considérer que la femme est juste la femelle de l'Homme qui lui est le genre humain, on aura changé pas mal de clichés pourris.

Ah ouais... C'est chaud d'en arriver là. De voir le mal partout. D'ailleurs, en tant que mâle, je devrais m'insurger de la proximité de ces deux mots : mal et mâle.

Sinon, j'aime pas du tout utiliser "les Hommes" pour l"humanité". Pour la simple raison que "les Hommes" c'est beaucoup trop proche de "les hommes"... et du coup j'imagine un groupe d'hommes sans aucune femme... Remplacer "les Hommes" par "l'humanité" ou "le genre humain", je trouve ça toujours un peu délicat, ça fait tout de suite grandiloquent. Dans l'idéal ça me paraît plus sensé mais c'est pas évident à mettre en oeuvre, je crois.

Sinon pars pas Paulantoine, il y a des sujets un peu tabou mais on est gentil dans le fond. D'ailleurs il faut te présenter, va te présenter. Nonmého.

Si tu te questionnes sur l'emploi de "Hommes" pour toute l'humanité, cela veut dire, selon moi, que tu te trouves au point exact de ce basculement de l'histoire : les femmes obtenant que le langage évolue pour enfin les respecter et les considérer (à terme : autant que les "Hommes mâles"). Si ce point de vue te parle, tu n'as plus qu'à choisir le bon côté de l'histoire...

Je sais que c'est débile de répéter un truc qui n'a soulevé aucun problème mais... il faut alterner le vocabulaire
Ben oui... ce point-là ne semble pas poser de problème, non ?
En employant un coup "Humanité", un coup "Hommes", un autre coup "l'espèce humaine", on évite l'écueil du vocabulaire répétitif et on réduit celui de "hommes/Hommes". Sur un texte comportant 300 occurrences, je serais étonnée qu'on puisse le supprimer tout à fait, mais quand même...

Bref : diversifier le vocabulaire fait d'une pierre deux coup...

D'ailleurs, ce serait cool de pouvoir le diversifier encore plus, parce que même en alternant, toutes les options (sauf homo sapiens) sont de la même racine, ce qui n'évite pas tant que ça la répétition

Notons au passage que l'alternance est tout de même à manier avec précaution, car même si les connotations ne sont pas toutes orientées polémique, il en existe pour pratiquement tous les mots. Dire "les Humains" au lieu de "les Hommes" produit une impression un peu différente. C'est plus biologique, plus technique, évoque moins l'aspect intellectuel. Employer le mot "Humanité" aura l'effet inverse (moins technique et plus culturel).

Mumtaz >> La faute à quelqu'un, en tes temps très très éloignés, qui a eu la flemme d'articuler "masculus" et a mangé ça en "maslus" ! Ou bien au goût des moines pour les jeux de mots en latin. Et on peut y ajouter le pommier qui se dit "malus.

Spoiler:

mumtaz a écrit:

Pour la simple raison que "les Hommes" c'est beaucoup trop proche de "les hommes"... et du coup j'imagine un groupe d'hommes sans aucune femme...

Ça me fait penser à un truc qui est arrivé y a pas longtemps dans mon fil Twitter. Je suis Communauté Auteurs où des personnes posent tout un tas de questions. Et une personne avait demandé si ça posait problème de "ne pas mettre les hommes dans un roman fantasy". Sauf qu'elle avait pas mis la majuscule à Hommes et du coup la moitié des gens ont pensé qu'elle parlait de la gent masculine alors qu'en fin de compte elle parlait de l'espèce humaine...


À part ça je plussoie les distinctions dans les sens faites par Séléné.

Mumtaz > désolée, j'ai pris le parti de refuser de répondre aux personnes qui préfèrent utiliser des sophismes plutôt que de répondre sur le fond.

Sinon, oui, la remarque de Séléné me paraît pertinente je pense effectivement qu'il faut varier. Après, je sais plus qui a dit ds la discussion tout dépend de l'effet que tu veux donner. Si tu adoptes un pt de vue militant, ça pourrait t'être reproché d'utiliser hommes au lieu de être humain, de même qu'on a pu reprocher à des indépendantistes Irlandais d'utiliser l'anglais (la langue de l'oppresseur) pour prôner la libération de l'Irlande et l'affirmation de la culture Celtique (de langue Gaélique donc). Le parallèle concerne uniquement les méthodes utilisées, n'allaient pas grossir mes propos et me faire dire ses choses que je n'ai pas dites

Enirtourenef a écrit:

une personne avait demandé si ça posait problème de "ne pas mettre les hommes dans un roman fantasy".

Je me dis de plus en plus souvent que la Fantasy possède précisément cet avantage !
Quelque part dans les "mort-nés" du forum, j'ai un roman fantasy où la créature humaine n'existe pas. Un jour où je serai en panne d'inspiration, il faudra que je le ressorte... mais ça ne résout pas le problème, car si certaines espèces (elfes) possèdent des noms épicènes, d'autres en on qui sont genrés (lycans/lycannes), sans oublier qu'il pourrait y en avoir qui ne soient pas sexuées (genrées biologiquement), ou pour lesquelles le genre n'existe socialement pas

Grisebouille a écrit:

Si tu adoptes un pt de vue militant, ça pourrait t'être reproché d'utiliser hommes au lieu de être humain,

Oui, il faut tenir compte de ça.
Mais là, c'est tellement du cas par cas qu'il est dur de donner un avis sans avoir au moins une note d'intention sur le texte