VivianW a écrit:

Spoiler:

Les textes forts sont ceux qui procèdent d'une violence de l'auteur envers les autres mais surtout envers lui même. Quand on s attaque a des sujets polémiques il faut suer derrière son écran. Ou rejoindre l'écrasante majorité des auteurs qui quêtent le consensus

Bah. J'ai demandé des avis sur un sujet qui me trouble, j'en ai eu, je les ai lu et les ai trouvé intéressants. Est-ce que je vais les considérer comme la vérité absolue ? Bien évidemment que non. Ils m'apportent seulement un nouveau point de vue sur une question, un point de vue que je mixe à d'autres, à mes réflexions, à mes lectures, pour arriver à un avis personnel avec lequel je suis à l'aise. Et cet avis, c'est le mien, c'est ma subjectivité, même si elle a été influencée par d'autres choses (mais ton avis est aussi influencé, même si ce n'est pas par des inconnus sur un forum public)

Je n'ai pas envie d'écrire un texte violent envers les autres ou envers moi-même. J'ai envie de transporter mon lecteur, de lui faire ressentir des émotions, mais que ce ne soit pas du mal-être envers lui-même, au contraire. Peut-être vas-tu me juger, penser que je n'ai pas compris le vrai but de l'écriture, ou que je ne suis pas assez courageuse, mais il me semble que ce serait faire preuve d'un manque d'humilité.

Shub : L'esprit humain classifie. C'est naturel. Si on ne classifiait pas, on aurait énormément de mal à évoluer dans notre environnement et encore plus dans nos rapports sociaux. On devrait tout réfléchir consciemment pour chaque objet, chaque personne, ce serait insupportable.

Je plussoie Vivian, qui pour le coup est capable de dire plus posément que moi ce que je pense de ce sujet.

(Je m'en excuse par avance, j'ai tendance à être chatouilleuse dès qu'on parle de féminisme et d'inclusivité.   )

C'est bien d'essayer de ne froisser personne, mais après... L'histoire doit provenir viscéralement de tes personnages. Si tu as des femmes LGBT+ méchantes, ce n'est pas grave. Ou en tout cas, pas plus grave que des hommes hétéros méchants. C'est pareil. Pourquoi l'un serait dérangeant et pas l'autre ? Ton récit demeure dans tous les cas une fiction.
Si tu commences déjà à te mettre des barrières toute seule sur le "oui, mais comment les lecteurs vont réagir ?", tu n'as pas fini d'angoisser.
Toi, ton job, c'est d'écrire ton histoire et de développer différentes variations autour des thèmes que tu as choisis. Le job du lecteur, c'est de faire marcher son cerveau et de faire preuve d'esprit critique.
Du moment que tu n'insultes personne, ne prémâche pas le travail intellectuel du lecteur en versant dans de la discrimination positive.

En soit meme l'idee d'avoir un personnage "negatif" comme heros est tout a fait acceptable : homophobe, sexiste, raciste... le lecteur sait a qui il a affaire : a un narrateur.

Du cote des mechants pour moi c'est la meme chose

Over a écrit:

Peut-être vas-tu me juger, penser que je n'ai pas compris le vrai but de l'écriture, ou que je ne suis pas assez courageuse

ce sont tes conclusions. Quant au courage dans l'écriture, l'important quand on s'attele au combat, c'est d'y tendre. Enjoy

Hadrienantinoe a écrit:

Les LGBT (je suis de la paroisse) sont comme tout le monde : ni plus ni moins cons que les autres.
Le plus grand danger, je crois, est d'essentialiser les personnages : "Elle est lesbienne, donc tolérante", "Il est latino, il ne peut pas voter Trump".
Y'a des tendances bien sûr, mais la vraie vie, c'est pas des tendances : c'est tout un arc-en-ciel.
Donc ne te pose pas trop de questions.

Je suis totalement d'accord. Ce problème d'essentialisation revient dans beaucoup de questions générales et de questions autour de l'écriture, de ce que l'on peut écrire ou pas et qui décide ce que l'on écrit ou pas. On le rencontre aussi dans la problématique des sensitivity readers.
J'ai pas mal de personnes LGBT dans mon entourage, et aucune ne se ressemblent ! Il y a les introvertis, les extravertis, les intellectuels, les artistes... Ce sont avant tout des personnes.
Et ce n'est pas parce qu'on est soi-même victime de discriminations qu'on ne discrimine pas (exemple : une camarade de collège, un peu ronde donc sujette à la grossophobie, qui s'était lancée dans une manœuvre de harcèlement homophobe envers un ami).

Mokkimy a écrit:

C'est bien d'essayer de ne froisser personne, mais après... L'histoire doit provenir viscéralement de tes personnages. Si tu as des femmes LGBT+ méchantes, ce n'est pas grave. Ou en tout cas, pas plus grave que des hommes hétéros méchants. C'est pareil. Pourquoi l'un serait dérangeant et pas l'autre ? Ton récit demeure dans tous les cas une fiction.
Si tu commences déjà à te mettre des barrières toute seule sur le "oui, mais comment les lecteurs vont réagir ?", tu n'as pas fini d'angoisser.
Toi, ton job, c'est d'écrire ton histoire et de développer différentes variations autour des thèmes que tu as choisis. Le job du lecteur, c'est de faire marcher son cerveau et de faire preuve d'esprit critique.
Du moment que tu n'insultes personne, ne prémâche pas le travail intellectuel du lecteur en versant dans de la discrimination positive.

Là encore, je plussoie !

En fait, là où on pourrait éventuellement te reprocher quelque chose, c'est si tous tes personnages LGBT sont méchants, et tous les hétéros des gentils.
Un cas comme ça avait d'ailleurs fait polémique : l'adaptation cinématographique d'Avatar le dernier maître de l'air. Dans la version originale, Katara et Sokka ont la peau mate et sont les gentils : dans le film ils sont joués par des acteurs blancs. Dans la version originale, Zuko est méchant et blanc : ils l'ont fait jouer par un acteur d'origine indienne. Le fait qu'ils aient inversés les couleurs de peau de tous les personnages avaient fait une polémique (que je comprends dans notre contexte tendu, même si je pense qu'on devrait d'abord regarder la qualité des acteurs).

Donc on en revient à l'essentialisation. À partir du moment où le personnage LGBT n'est pas décrit comme méchant parce que LGBT, ben... y a zéro problème. Il y aura toujours des lecteurs mécontents, des chicaneurs qui la plupart du temps n'auront même pas lu le livre, mais vouloir plaire à tout le monde c'est pondre une coquille vide, sans caractère. Parce que nous sommes 7Mds sur notre chère Terre, plus de 66Ms en France et je ne sais pas combien dans la francophonie, donc pour être tout le monde d'accord, ça va vite devenir compliqué...
En gros : écrit ce qui te chante !

C'est très bien de ne pas vouloir que tes lecteurs ressentent du mal-être mais... on ne sait jamais comment les lecteurs vont réagir, on ne sait jamais quelle corde on va toucher. Et ce n'est pas parce que un de tes personnages issu d'une minorité sera dans le camp des méchants qu'un lecteur de cette minorité va se sentir insulté. Le lecteur sait faire la différence entre réalité et fiction. Il sait qu'il est dans un monde imaginaire. Il comprend les références parce qu'il n'est pas entièrement coupé de la réalité, mais il n'est pas suffisamment collé à elle pour se faire prendre.
Je vais prendre un exemple que j'avais emprunté à Jean-Marie Schaeffer pour mon article de blog récent sur les sensitivy readers : quand tu es dans une salle de ciné et qu'un avion te fonce dessus, tu y crois assez pour baisser la tête : pas pour sortir de la salle en courant. Donc un lecteur ne va pas se sentir agressé parce qu'un personnage méchant est de la même minorité que lui.
Puis un personnage de minorité n'a pas le droit d'être méchant ? Allons, ce sont des personnes comme les autres et par ailleurs le principe même de "minorité" est une construction : les Noirs sont minoritaires en Europe, pas en Afrique !

J'en reviens à la question des cordes que l'on touche.
Il y a quelques semaines, j'ai relu Ayesha, d'ANGE. Il m'a mise par terre. Je me suis vraiment beaucoup identifiée au personnage d'Arekh, à sa difficulté avec la colère, à gérer ses émotions, à dire ses sentiments, etc., parce que ce sont des questions et des problématiques très profondes en moi. Mais quand les auteurs ont écrit ce livre ils n'ont pas pensé aux gens comme moi : ils ont juste écrit.
Ce que je veux dire c'est que... dans Ayesha on parle d'esclavage, de racisme, de fanatisme religieux (et c'est très bien fait !)... ils se sont forcément posé ces questions de représentations, et de ce qu'il y a de politique dans leur œuvre, de ce qui raisonne au XXIème siècle, etc. Et pourtant, la corde qu'ils ont touchée chez moi n'a rien à voir. C'est ce que je veux dire : on ne sait jamais quelle corde on touche.

Écris juste. Les lecteurs ne sont pas stupides. Ils n'ont pas besoin qu'on les tienne par la main.

Over a écrit:

Shub :  L'esprit humain classifie. C'est naturel. Si on ne classifiait pas, on aurait énormément de mal à évoluer dans notre environnement et encore plus dans nos rapports sociaux. On devrait tout réfléchir consciemment pour chaque objet, chaque personne, ce serait insupportable.

Trop "sens commun" ta réponse sorry... Si à chaque fois qu'une question se posait on disait "c'est naturel car l'esprit humain.. la nature humaine..."
Brecht disait qu'il ne fallait jamais considérer quelque chose comme naturel mais toujours chercher d'où cette opinion provenait. Il justifiait cela en disant que rien n'était immuable dans ce monde. Sur cela et sur bien d'autres choses venant de Brecht je suis parfaitement d'accord.
Le fait de qualifier quelque chose de naturel c'est souvent pour justifier l'immutabilité de la chose avec des arrière-plans idéologiques le plus souvent: j'ai encore souvenir d'une époque où l'on disait que l'homosexualité n'était pas "naturelle" et que donc... l'homosexualité était officiellement considérée comme une maladie mentale, clause qui a été abrogée heureusement par l'OMS en 1984
On pourrait multiplier les exemples et j'ai pris celui de l'homosexualité car c'est le + frappant

D'ailleurs ta réponse dans sa forme trahit déjà un pléonasme: l'esprit humain classifie. C'est naturel

En fait, tel que je le comprends, vous avez tous les deux raisons en ce sens que oui l'humain classifie (d'ailleurs, un amnésique peut ne pas se souvenir des animaux mais très bien se souvenir des vêtements : parce qu'on ne les range pas au même endroit de la même manière) et on range les types de personne, par exemple ("ah non, les mecs comme ça je peux pas les blairer !").

Ce qui est naturel c'est de classifier.
Pas la manière dont on classifie (exemple de la "maladie mentale" que serait l'homosexualité). On modifie nos classification parce qu'elles sont des constructions. Mais le fait de classifier en soi est naturel (ne serait-ce que pour la survie : cette plante se mange, une telle autre est un poison).

En fait je dirais que c'est tout le contraire : il est important de représenter *aussi* des personnages lgbt et/ou issus d'autres minorités, dans le camp des "méchant·es".

Dans sa chanson Miss Maggie, ce c*** de Renaud se plaint qu'une femme échappe à son contrôle, exerce son pouvoir d'une façon qui ne lui plaît pas. Il tente de glorifier un idéal féminin mineur, incapable de réfléchir, inventer, commander, et s'imagine souiller Thatcher pour la punir de ne pas y correspondre.

Dans les textes militants où la mixisation des pronoms et accords est la règle, les personnes adverses (flics, fachos, bande à Macron) restent souvent désignés au masculin, comme si les femmes ne pouvaient pas faire partie de l' "autre camp" et être combattues.

Il me semble donc qu'il y a là une sorte de point aveugle, un résidu important de discriminations qui ne peuvent plus s'exprimer impunément en sens inverse mais se perpétuent malgré tout du "mauvais" côté. C'est pourquoi je t'encourage tout particulièrement à diversifier tes personnages de méchant·es !

Spangle a écrit:

Dans sa chanson Miss Maggie, ce c*** de Renaud se plaint qu'une femme échappe à son contrôle, exerce son pouvoir d'une façon qui ne lui plaît pas. Il tente de glorifier un idéal féminin mineur, incapable de réfléchir, inventer, commander, et s'imagine souiller Thatcher pour la punir de ne pas y correspondre.

Paroles de la chanson:

Pour ma part, je je trouve pas que Renaud refuse à la femme d'exercer du pouvoir ou dé réfléchir...
Il dit juste qu'elle ne pratique pas la violence, la haine, la connerie brute, etc. (exception faite de Margaret Thatcher...)
Ceci étant, il idéalise sacrément, parce que des femmes ayant du sang sur les mains, ça existe aussi

Enirtourenef a écrit:

En fait, tel que je le comprends, vous avez tous les deux raisons en ce sens que oui l'humain classifie (d'ailleurs, un amnésique peut ne pas se souvenir des animaux mais très bien se souvenir des vêtements : parce qu'on ne les range pas au même endroit de la même manière) et on range les types de personne, par exemple ("ah non, les mecs comme ça je peux pas les blairer !").

Ce qui est naturel c'est de classifier.
Pas la manière dont on classifie (exemple de la "maladie mentale" que serait l'homosexualité). On modifie nos classification parce qu'elles sont des constructions. Mais le fait de classifier en soi est naturel (ne serait-ce que pour la survie : cette plante se mange, une telle autre est un poison).

Jusqu'à quel point tout n'est-il pas pas construction ?
Une objection des philosophes au réalisme -éternel débat entre réalisme et idéalisme- est que nous percevons le monde médié par 5 sens. La tique et les serpents ont une vision thermique et c'est tout comme sens pour la tique. Les chats sont nyctalopes c'est bien connu.
Sans parler de la philosophie de Berkeley qui dit que la seule chose vraiment spirituelle et de l'ordre du divin (Berkely était évèque) sont nos sens
Sur un autre plan on oppose la philosophie dite naturelle à la philosophie qui vient ensuite à l'époque médiévale. Le Bien et le Mal, la justice et l'équité, la morale, le droit, ça n'existe pas dans la nature même si certains animaux tel les chiens mais bien d'autres aussi paraissent doués d'un instinct altruiste extraordinaire. L'instinct maternel est trans-espèce, cela a été observé de très nombreuses fois
Voire le gène égoïste de Richard Denkins.

Bonjour, bonsoir.

Excusez-moi si je débarque tel un éléphant dans un magasin de porcelaine, vous aurez d'ailleurs toute latitude pour me conspuer, me huer, ou me jeter des détritus à la face si mes propos vous choquent mais...
En dehors du débat historico-sociologico-philosopho-politique que vous entretenez dans les posts précédents, d'un strict point de vue littéraire, j'avoue ne pas bien cerner le fond du problème.

Tout d'abord, il me semble, qu'une société quelle qu'elle soit, est constituée, par nature d'un ensemble de minorités qui cohabitent et tendent vers un but commun : la démocratie, le capitalisme ou l'identité nationale. Même dans les régimes totalitaires, les minorités existent et ont un rôle à jouer.
Si on prend, ne serait-ce que notre modèle français d'aujourd'hui, la classe dirigeante, depuis des années, est constituée essentiellement d'énarques. (Chirac, Hollande, Macron, pour ne citer que ceux-là). Nos récents présidents sont donc issus d'une minorité désignée le plus souvent par le vocable : Technocrates.
On peut s'en réjouir ou en être navré, mais le fait est là.

Ensuite, et pour revenir au sujet initial, il me semble, que dans la littérature et le cinéma, les plus grands héros ou méchants sont très souvent issus de minorités.

chez Tolkien, les Hobbits sont l'espèce la moins représentée et la plus insignifiante des terres du milieu. Au fil de l'histoire, les autres espèces les appelle souvent "semi-hommes". Si ce n'est pas insultant ça... Et pourtant, ils contribueront à sauver le monde, parce qu'ils en font partie eux aussi.

Chez Robert. E. Howard, les cimmériens sont une minorité de barbares peu civilisés qui ont le coup de sabre plus facile que le verbe. Conan deviendra pourtant un héros légendaire dans son univers.

Jean Valjean est un bagnard, Yoda est un jedi (en plus il est petit, vert et parle bizarrement), Harry Potter est un sorcier dans un monde de moldus et il est même une exception puisque il fait partie de la minorité encore plus réduite de ceux qui ont tenu tête à vous savez qui...
Darth Vador est un jedi, passé du côté obscur... une minorité dans la minorité...
Madame Bovary est une héroïne femme et adultère (dans la société de l'époque ce n'étaient pas des critères reluisants).
Scherlock Holmes est un drogué. (c'est pourtant le plus grand héros de la littérature policière).
Hercule Poirot est un belge qui vit et exerce en Angleterre.
Tous les super héros/ super vilains forment une minorité (à l'intérieur desquelles on trouve des minorités de minorités : les mutants sont des parias (x-men), Bruce Wayne et Tony Stark sont milliardaires...)
Les Schtroupmfs sont une minorité.
Quasimodo est sourd et bossu (et Esmeralda est une gitane (une rom de l'époque)).
Le capitaine Achab est fou... (le Joker aussi)...

Alors bien sûr, tout cela n'a rien à voir avec une couleur de peau ou une orientation sexuelle et pourtant ce sont tous des personnages importants de la culture populaire (qu'on peut aimer ou détester, d'ailleurs).
Je crois que ce qui compte, c'est d'embarquer le lecteur dans un monde/univers/histoire où il se retrouve et puisse suivre sans arrière pensée les pérégrinations du héros et du méchant avec intérêt.
Après, que les habitants de la planète Bronxipiz 461 aient des organes génitaux dans la paume des mains et se les frottent sans cesse à la pierre ponce.... Qu'est-ce qu'on s'en fout, si l'histoire est captivante ?

De toute façon, personne ne pourra empêcher un homophobe de refermer le livre à la première évocation de pensée gay et de se priver de la lecture de la plus passionnante histoire jamais écrite. Dans ce cas là, c'est lui l'idiot.
A partir du moment où tu couches une histoire sur le papier et que tu la diffuses, tu ne pourras pas éviter les jugements.
Je vais enfoncer une porte ouverte et proférer une évidence (vous pourrez m'insulter si ça vous chante), mais on ne peut pas plaire à tout le monde !
A trop vouloir ménager la chèvre et le chou on finit souvent par perdre les deux.

A mon sens, ce qui définit un personnage, ce n'est pas sa couleur de peau, ses préférences amoureuses ou le fait qu'il déteste le fromage au lait cru. C'est la façon dont il s'intègre dans l'histoire, s'y implique et fait basculer le dénouement.
Oui, Jean Valjean est un bagnard !
Oui, il tente de voler l'abbé qui l'avait accueilli !
Oui, il s'empare de la pièce du petit ramoneur !
Oui, il m'a aux trousses, moi Javert, pendant tout le bouquin !
Et pourtant, il sauve Fauchelevent, recueille Cosette et se rachète tout au long du livre.
Ce sont ses actions qui magnifient le personnage et pas ce qu'il est au départ.

Si ta reine maléfique préfère les filles ou les concombres aux messieurs, ce n'est qu'un trait de sa personnalité. Si elle conquiert la galaxie et élimine sans pitié toute opposition, on la détestera pour ce qu'elle fait, pas pour ce qu'elle est au départ.

Je crois qu'il faut insérer le héros/personnage/méchant dans l'histoire, pas l'inverse.

Javert a écrit:

Je crois qu'il faut insérer le héros/personnage/méchant dans l'histoire, pas l'inverse.

+1

Sinon, je suis en train de lire "la bête qui meurt" de Philip Roth. SI vous avez l'occasion d'en feuilleter les premières pages, faites le. En le lisant je me disais : mais ce livre serait censuré sur JE  ! Et qu'est-ce qu'il ne se prendrait pas dans la gueule le Roth... sur le quatrième de couv' dans son édition Folio on peut lire "Roth nous offre une radiographie de notre temps et une méditation sur la condition humaine. Un nouveau chef d’œuvre, d 'une perfection lapidaire. J'en jugerai quand je l'aurai fini mais une chose est sûre : s'il s'était posé toutes ces questions sur les minorités il n'aurait rien écrit

Extraits :

Spoiler:

Kafka écrivait en yiddish dans un pays, la Tchécoslovaquie, où la langue dominante et cultivée était l'allemand ,comme dans toute la MittelEuropa. Pour se faire éditer il fallait impérativement écrire dans cette langue
Voir Kafka , pour une littérature mineure de Deleuze et Guattari

Je vous remercie pour tous vos messages qui m'ont bien aidée dans ma réflexion !

C'est très vrai qu'un bon antagoniste qui vient d'une minorité pourra être aussi apprécié et qu'il n'y a aucune raison d'associer ses mauvais traits à son appartenance à un groupe.

Après tous vos messages je me sens un peu coupable d'écrire quelque chose d'aussi court, mais que voulez-vous, je n'ai jamais été très douée pour disserter longtemps d'un sujet ahah !

Je vais peut-être être hors-sujet.

Villanelle de Killing Eve est bien une icône lesbienne. Comme Sue Sylvester de Glee.

On a le droit d'aimer les Mean Girls, les méchantes.

(Méchantes qui sont d'ailleurs souvent construites comme telles parce qu'elles ont du caractère, qu'elles se laissent pas faire ou refusent la domination masculine).