bon me voala raçuré.

je crois aussi que ce qui est intéressant dans la question soulevée par miromensil c'est : y a t il des critères de pertinence d'un jugement de valeur ? quels sont-ils ? et surtout quels sont-ils selon le genre ? que disent-elles de notre horizon d'attente, et comment convient-il de les calibrer selon l'horizon d'attente du membre commenté ?
à partir de quand considérer par exemple notre jugement sur la laideur ou la maladresse d'une phrase comme sensé ? à partir de quand la qualification  « habile » peut-elle prendre un sens négatif ? (genre un versificateur qu'on dit habile pour nous mettre à distance de son perfectionnisme métrique) et, en retour, comment moi recevant un commentaire je discrimine une pure lubie thymique ou personnelle (enfin une critique, même argumentée, impulsée par une saute d'humeur extérieure au texte mien ou par une certaine idée singulière et rare de la poesie) d'un jugement réellement approprié. Quand par exemple on dit d'un texte qu'il est maladroit, on a l'air de formuler un fait, qu'on peut étayer par des remarques, fondées implicitement par quelque norme esthétique (d'où vient-elle ?), or, précisément à ce sujet ce sur quoi notre description  « c'est maladroit » se fonde c'est un système de valeurs (quand ce n'est pas autre raison moins avouable) qui en tant que tel ne peut être érigé en absolu, nous donnant caution d'objectivité. Et cependant nous fonctionnons tous comme ça. Donc à partir de quand un commentaire peut-il être dit  « pertinent » (à défaut d'objectif) : comment commenter ? Et que dit aussi le commentaire du membre qui le soumet ?

(edit: il y avait des fautes horribles lol)

oui c'est forcement décidé par une heuristique.
Le critère de parcimonie est pas mal non plus, ne pas mettre plus de mot que nécessaire. encore que...
Pareil pour une intrigue ne rien supposer qu'y soit strictement nécessaires. pour éviter des explications tirés par les cheveux. Mais là aussi, encore que...
Enfin des combines comme ça, sans qu'on en ait vraiment conscience.
éviter les répétitions, les redondances, rassembler les même idées dans les même paragraphe. mais là aussi il peut y avoir des exceptions, d'où le coté heuristique de la décision d'un "bon texte"

je pense qu'on n'a pas juste la question du système de valeurs / représentation / horizon d'attente, mais aussi celle de la position depuis laquelle on assume nos critiques : celles de pair·es ! et ça, ce n'est pas rien. Nous commentons en praticien·nes, en gens qui connaissons la poétique / le faire / le geste d'écriture. Je trouve que ça rejaillit beaucoup sur nos manières de critiquer les autres, et que c'est aussi à l'origine du fait que l'on justifie souvent assez peu nos avis - je pense à la critique du rythme, par exemple

Oui cela dit on peut être interpellé par un texte (une oeuvre) qui "viole" les règles et qui bouscule nos habitudes. On peut se demander pourquoi. Comment se fait il que je puisse être séduit par quelque chose qui ne corresponde pas avec mon système de valeur, et mes attentes à priori ? comment se fait il que l'on puisse même être friand de nouveauté (sur la forme) ?
Et j'imagine que c'est un peu le rêve de tout le monde de pouvoir créer un truc qui "viole" les règles. Et que les gens se disent "Mais bon sang mais c'est bien sûr !"

oui, Jauss étudie bien ça dans Pour une esthétique de la réception ! en fait nous avons un horizon d'attente formé par ce que nous connaissons déjà, mais qui évolue constamment, par petits à coup. Ca explique que les œuvres très novatrices mettent un peu de temps à se faire une place car, à part dans de petits cercles avant-gardistes, elles transgressent trop l'horizon d'attente. Pour autant les amateurices d'art attendent d'une œuvre qu'elle soit au moins un peu nouvelle, pour ce "Bon sang mais c'est bien sûr"

Oui sur le fond, mais sur la forme ? pas tant que ça, il me semble.
Et celui qui propose du "neuf" a le risque de s'entende dire "ce n'est pas comme ça que l'on doit faire". Peut être que dans nos commentaires on a été dire "ce n'est pas comme ça que l'on doit faire" à un futur Joyce... C'est un peu la limite du commentaire, avec le risque de dire "oui c'est génial" à tout, de peur de tuer dans l’œuf une inspiration.

art.hrite a écrit:

je crois aussi que ce qui est intéressant dans la question soulevée par miromensil c'est : y a t il des critères de pertinence d'un jugement de valeur ? quels sont-ils ? et surtout quels sont-ils selon le genre ? que disent-elles de notre horizon d'attente, et comment convient-il de les calibrer selon l'horizon d'attente du membre commenté ?
à partir de quand considérer par exemple notre jugement sur la laideur ou la maladresse d'une phrase comme sensé ? à partir de quand la qualification  « habile » peut-elle prendre un sens négatif ? (genre un versificateur qu'on dit habile pour nous mettre à distance de son perfectionnisme métrique) et, en retour, comment moi recevant un commentaire je discrimine une pure lubie thymique ou personnelle (enfin une critique, même argumentée, impulsée par une saute d'humeur extérieure au texte mien ou par une certaine idée singulière et rare de la poesie) d'un jugement réellement approprié. Quand par exemple on dit d'un texte qu'il est maladroit, on a l'air de formuler un fait, qu'on peut étayer par des remarques, fondées implicitement par quelque norme esthétique (d'où vient-elle ?), or, précisément à ce sujet ce sur quoi notre description  « c'est maladroit » se fonde c'est un système de valeurs (quand ce n'est pas autre raison moins avouable) qui en tant que tel ne peut être érigé en absolu, nous donnant caution d'objectivité. Et cependant nous fonctionnons tous comme ça. Donc à partir de quand un commentaire peut-il être dit  « pertinent » (à défaut d'objectif) : comment commenter ? Et que dit aussi le commentaire du membre qui le soumet ?

Dans l'absolu, il n'existe aucun critère plus pertinent que les autres, tout comme effectivement on ne commentera pas de la même manière le matin ou tard dans la nuit, en fonction de la journée passée ou de ce que l'on a mangé. Bien sûr qu'un "c'est maladroit" se réfère à un système de valeurs précises. Mais on ne pourra jamais y échapper. En revanche, on peut, en tant que commentateur-rice, adapter son commentaire en fonction de qu'attend ou cherche l'écrivaillon, et en tant que receveur-se, garder un jugement critique sur les critiques qu'on reçoit, ne pas non plus les ériger en absolu. Ça peut aussi permettre de garder la tête froide face à certains commentaires.

Ça me fait penser à la prétendue neutralité journalistique, qui n'existe pas. Par contre quand tu lis un article c'est bien de le faire en sachant que tel-le journaliste a écrit de telle position (politique, notamment).

Vous parlez d'esthétique en disant "maladroit", quand je parle compréhension. Clairement si je dois relire deux fois pour savoir quel est le sujet, c'est maladroit. Si on est deux à commenter sans comprendre la même chose, c'est maladroit. C'est pas tellement un "système de valeurs", et la compréhension passe aussi par la syntaxe communément partagée.

Mais vous parlez visiblement poésie... Et on ne cherche certainement pas la même chose dans une nouvelle (pour ma part) et dans un poème.

Par ailleurs, moi ça me semble évident qu'un commentaire dépend de celui qui le fait, et c'est pour ça que c'est important d'en avoir plein. Un commentaire seul, qu'il soit laudatif ou plus critique, ne va pas aider l'auteur comme plusieurs le feraient. C'est aussi pourquoi j'encourage à commenter, peu importe le commentaire

c'est le présuppposé sur JE d'ailleurs, on est certes entre pairs comme dit Pasiphae mais surtout entre amateurs, il faut avant tout recevoir les critiques en tant que commentaires d'amateurs éclairés, mais pas plus. Ce travail de prendre du recul est à faire par l'auteur, c'est lui qui a le dernier mot sur son texte, il n'y a que lui qui connaisse ses intentions et soit donc capable de faire le tri, mais ça ne doit pas conditionner le commentaire. Alors comment commenter ben... comme on le sent.

D'autant qu'un commentaire n'est pas forcément figé. J'ai discuté sur des pages et des pages de sujets avec les auteurs, on s'explique mieux, on argumente... c'est aussi une main tendue.

Complètement d'accord avec toi, Volte ! Effectivement là on parlait plus du côté esthétique, mais ce qu'on comprend d'un texte est peut-être le plus important dans un commentaire, y compris en poésie.

Oh, la maladresse peut être également une maladresse structurelle (narrative). Je ne cantonnais pas mon propos à la poésie.

(Moïra, Pasiphae je vous réponds plus tard. J'ai à dire !)

c'est vrai que c'est bien quand on commente et quand on reçoit un commentaire. C'est un peu la fête au village... c'est pas souvent, donc s'en est que meilleur ! j'aurais presque envie de dire vaut mieux un commentaire creux que pas de commentaire du tout (appel subtile aux dons   ). Bon dit comme ça fait un peu pathétique... mais l'idée est là. Donc ne décourageons pas les gens à commenter.

Moi je fais pas partie des pairs, je suis à peine plus qu'un amateur. En fait j'écris pour soigner mon Alzheimer. Ben t'as Alzheimer ? ben non puisque j'écris... Tu saisies ?

tchusss...

Pasiphae a écrit:

je pense qu'on n'a pas juste la question du système de valeurs / représentation / horizon d'attente, mais aussi celle de la position depuis laquelle on assume nos critiques : celles de pair·es ! et ça, ce n'est pas rien. Nous commentons en praticien·nes, en gens qui connaissons la poétique / le faire / le geste d'écriture. Je trouve que ça rejaillit beaucoup sur nos manières de critiquer les autres, et que c'est aussi à l'origine du fait que l'on justifie souvent assez peu nos avis - je pense à la critique du rythme, par exemple

Je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne la position de pair-es d'où nous commentons-critiquons. Seulement, à mon avis, non seulement cette position repose quand même sur quelque répertoire de valeurs liées à notre pratique personnelle. Mais elle ne fait aussi que spécifier notre horizon d'attente : je juge, je commente, je critique, certes parce que je suis un-e pair-e, et je le fais selon ce que je pense deviner du membre que je commente (ce que j'imagine être ses lignes de mire, ce que je crois être son intention pour tel texte - ce qui me permet d'en indexer les ratés, les réussites), selon aussi ce que je valorise en littérature (le respect de certains codes, l'irrespect de certains autres codes, le jeu avec les canons et les normes d'un genre institué, etc.)

Volte a écrit:

Par ailleurs, moi ça me semble évident qu'un commentaire dépend de celui qui le fait, et c'est pour ça que c'est important d'en avoir plein. Un commentaire seul, qu'il soit laudatif ou plus critique, ne va pas aider l'auteur comme plusieurs le feraient. C'est aussi pourquoi j'encourage à commenter, peu importe le commentaire

Je doute que le nombre de commentaires, en tout cas dans la limite où ici nous sommes commentés, soit forcément gage de clarté pour le membre qui les reçoit : il arrive qu'un même texte reçoive un certain nombre d'avis contradictoires. L'expérience est évidemment désorientante quand chaque commentaire semble fondé. Tel passage va emporter l'adhésion enthousiaste de tel groupe de commentateur-ices, et va mettre au même moment sur la réserve tel autre groupe. Sans parler des raisons divergentes pour lesquelles on va aimer ou ne pas aimer telle tournure de phrase, tel enchaînement de séquences narratives – qui dans un récit sera pour les uns manque de cohérence, donc maladresse, et pour les autres une marque d'inventivité bienvenue ; pour d'autres encore : ingéniosité mais chiante quand même ; etc. Dans les trois cas on donne des descriptions plutôt adéquates du texte commenté, mais on ne s'y rapporte pas de la même manière ; et cette part affective de notre description, quand elle ne se rapporte pas seulement aux fautes d'orthographe, de grammaire ou de syntaxe, nous avons tendance à l'appeler "constructive", ce qui est cocasse. L'unanimité est peut-être un signe plus révélateur, mais se pose encore la question du nombre. À partir de cb de critiques convergentes, cette unanimité devient-elle consistante ? En est-elle forcément plus pertinente ? J'hésite à dire que c'est un faux problème. Je n'ai pas de certitude à ce sujet.

Puis je ne veux pas nier non plus que certains commentaires, certaines critiques ont plus de correction, sont plus appropriées, plus pertinentes, que d'autres. Je dis juste que la question de Miromensil pose bien plus de problèmes qu'elle n'en a l'air, et que les réponses toutes faites qu'on est tenté d'y donner sont difficilement satisfaisantes.

Moïra a écrit:

Dans l'absolu, il n'existe aucun critère plus pertinent que les autres, tout comme effectivement on ne commentera pas de la même manière le matin ou tard dans la nuit, en fonction de la journée passée ou de ce que l'on a mangé. Bien sûr qu'un "c'est maladroit" se réfère à un système de valeurs précises. Mais on ne pourra jamais y échapper. En revanche, on peut, en tant que commentateur-rice, adapter son commentaire en fonction de qu'attend ou cherche l'écrivaillon, et en tant que receveur-se, garder un jugement critique sur les critiques qu'on reçoit, ne pas non plus les ériger en absolu. Ça peut aussi permettre de garder la tête froide face à certains commentaires.

yep un "c'est maladroit" exprime forcément des valeurs, et pour autant il se peut qu'il soit approprié, qu'il ait une certaine validité, une certaine correction : je crois donc qu'il y a des critères plus pertinents que d'autres, contrairement à ce que tu dis en 1ère partie de msg, mais que tu en donnes une bonne indication quand tu parles d'adapter son commentaire en fonction de ce qu'attend ou cherche la personne commentée. Un critère inter-subjectif sûrement, qui tente de prendre en compte ce qu'il y a de commun et ce qu'il y a d'écart entre ma position (mon répertoire de valeurs, de croyances) et celle du membre commenté. Peut-être même, peut-on dire, qu'un commentaire est pleinement pertinent, à condition de penser d'une part à son cadre de référence et d'autre part à ce qu'il provoque chez la personne commentée. (idée de "progresser" ? ou d'avancer vers une voie personnelle et fonctionnelle)

art.hrite a écrit:

Volte a écrit:

Par ailleurs, moi ça me semble évident qu'un commentaire dépend de celui qui le fait, et c'est pour ça que c'est important d'en avoir plein. Un commentaire seul, qu'il soit laudatif ou plus critique, ne va pas aider l'auteur comme plusieurs le feraient. C'est aussi pourquoi j'encourage à commenter, peu importe le commentaire

Je doute que le nombre de commentaires, en tout cas dans la limite où ici nous sommes commentés, soit forcément gage de clarté pour le membre qui les reçoit : il arrive qu'un même texte reçoive un certain nombre d'avis contradictoires. L'expérience est évidemment désorientante quand chaque commentaire semble fondé. Tel passage va emporter l'adhésion enthousiaste de tel groupe de commentateur-ices, et va mettre au même moment sur la réserve tel autre groupe. Sans parler des raisons divergentes pour lesquelles on va aimer ou ne pas aimer telle tournure de phrase, tel enchaînement de séquences narratives – qui dans un récit sera pour les uns manque de cohérence, donc maladresse, et pour les autres une marque d'inventivité bienvenue ; pour d'autres encore : ingéniosité mais chiante quand même ; etc. Dans les trois cas on donne des descriptions plutôt adéquates du texte commenté, mais on ne s'y rapporte pas de la même manière ; et cette part affective de notre description, quand elle ne se rapporte pas seulement aux fautes d'orthographe, de grammaire ou de syntaxe, nous avons tendance à l'appeler "constructive", ce qui est cocasse. L'unanimité est peut-être un signe plus révélateur, mais se pose encore la question du nombre. À partir de cb de critiques convergentes, cette unanimité devient-elle consistante ? En est-elle forcément plus pertinente ? J'hésite à dire que c'est un faux problème. Je n'ai pas de certitude à ce sujet.

En quoi c'est un faux problème ? Encore une fois, toutes ces questions que tu trouves sans réponse, pour moi elles doivent être du côté de l'auteur, pas du commentateur. Si tu décides par exemple de jouer avec la syntaxe ou la ponctuation, c'est à toi de laisser tomber les remarques qui correspondent à ce que tu as voulu faire. Parce que tu en auras, puisqu'un texte posté sur JE est fait pour être lu par tout le monde, donc par des personnes qui n'ont pas la même vision que toi. Est-ce qu'elles doivent s'abstenir de te lire et te commenter alors ? Non, ce serait dommage.

Avoir plein d'avis différents, c'est bénéfique. Même si certains sont contradictoires, et ça m'est arrivé plusieurs fois, ça met l'auteur en face de ce qu'il a vraiment voulu faire. Si un passage est aimé et "pas aimé" pour les mêmes raisons, c'est qu'au final il est lu de la même manière. Si un passage est aimé pour certaines raisons et "pas aimé" pour d'autres, c'est qu'il est plus ambigu ; si c'était voulu c'est bon, si ça ne l'est pas c'est à retravailler. Dans quel sens ? C'est à l'auteur de voir.

Pourquoi opposer par exemple inventivité et cohérence ? Pour ma part, l'inventivité n'est le contraire de la cohérence que si elle est manquée, donc... maladroite. Sinon, tu peux très bien être cohérent et inventif

art.hrite a écrit:

Moïra a écrit:

Dans l'absolu, il n'existe aucun critère plus pertinent que les autres, tout comme effectivement on ne commentera pas de la même manière le matin ou tard dans la nuit, en fonction de la journée passée ou de ce que l'on a mangé. Bien sûr qu'un "c'est maladroit" se réfère à un système de valeurs précises. Mais on ne pourra jamais y échapper. En revanche, on peut, en tant que commentateur-rice, adapter son commentaire en fonction de qu'attend ou cherche l'écrivaillon, et en tant que receveur-se, garder un jugement critique sur les critiques qu'on reçoit, ne pas non plus les ériger en absolu. Ça peut aussi permettre de garder la tête froide face à certains commentaires.

yep un "c'est maladroit" exprime forcément des valeurs, et pour autant il se peut qu'il soit approprié, qu'il ait une certaine validité, une certaine correction : je crois donc qu'il y a des critères plus pertinents que d'autres, contrairement à ce que tu dis en 1ère partie de msg, mais que tu en donnes une bonne indication quand tu parles d'adapter son commentaire en fonction de ce qu'attend ou cherche la personne commentée. Un critère inter-subjectif sûrement, qui tente de prendre en compte ce qu'il y a de commun et ce qu'il y a d'écart entre ma position (mon répertoire de valeurs, de croyances) et celle du membre commenté. Peut-être même, peut-on dire, qu'un commentaire est pleinement pertinent, à condition de penser d'une part à son cadre de référence et d'autre part à ce qu'il provoque chez la personne commentée. (idée de "progresser" ? ou d'avancer vers une voie personnelle et fonctionnelle)

Je ne suis pas du tout d'accord, même si je vois qu'on restera sur nos positions respectives là-dessus. On nous "demande" de commenter un texte. C'est pas à moi en tant que lecteur de m'adapter, je prends le texte tel qu'il m'est fourni, sans analyse. Sinon ce n'est plus le texte que tu commentes, c'est du metatexte.
On ne cherche pas tous à se faire publier, évidemment, mais je fais le parrallèle : est-ce que les lecteurs lambda, en ayant notre texte dans les mains, ont connaissance de notre système de valeurs ? Non. Mais est-ce qu'ils vont s'empêcher de commenter ? Non. Est-ce que leur commentaire sera moins pertinent ? Non plus. Parce qu'il n'y a pas de système de valeurs plus pertinent qu'un autre, et que même s'ils ne sont pas des "pairs reconnus", ils ont aussi leurs idées et leur culture. A la limite il sera moins éclairé, mais ce n'est même pas sûr.
Alors oui, sur JE on cherche à faire progresser, c'est différent. En fait, pas tellement ; la partie "critique" (voire "jugement", parce que quoi qu'on dise c'en est un) va être exactement la même, on va dire ce qu'on a aimé ou pas et pourquoi. La différence, c'est qu'on va essayer d'aider pour que le texte s'améliore, parce qu'on sait qu'on n'a pas une version finale. Mais encore fois, c'est à l'auteur de juger si notre aide est pertinente ou non par rapport à son idée de départ. Qui peut varier au fil du temps également.
Certains auteurs de JE (moi compris), n'ont pas vraiment d'idée arrêtée sur leur texte, et qu'un commentaire sur un point qu'ils n'avaient pas questionné peut leur faire envisager tout leur texte sous un autre angle ; et cela peut auss être une grande aide, qu'à mon sens on ne peut pas apporter pleinement si on perd ce regard pleinement extérieur en essayant d'intégrer le système de valeurs de l'autre.
Par contre, dans la discussion qui peut s'ouvrir, comprendre pourquoi ceci et cela, quelle est l'intention derrière, va aider à la fois l'auteur et le commentateur à s'aligner et à affiner le commentaire, je suis d'accord.

Mais comme d'une part l'auteur ne doit pas s'appuyer sur le commentateur pour le comprendre (car seul son texte sera transmis, c'est au texte de faire son boulot) et le commentateur ne peut pas présupposer complètement (sauf à être très amis) du système de l'auteur et peut tomber à côté de toute bonne foi, pour moi ça ne devrait pas entrer en compte pour un commentaire.

J'ai dit : "j'hésite à dire (..) faux problème".
Faux problème parce qu'une communauté de commentateur-ices peut faire erreur, critiquer négativement un aspect, sans comprendre ce que l'auteur-ice a voulu faire, ou à l'inverse critiquer positivement un aspect, pour une raison qui n'était absolument pas voulue. Des erreurs collectives, ça arrive. Ce n'est pas une impossibilité logique. Si tel est le cas l'unanimité ne veut potentiellement rien dire.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit un faux problème parce que, dans l'absolu d'une lecture lambda comme tu dis, l'intention auctoriale n'est pas essentielle : le texte fonctionne ou ne fonctionne pas pour qui le lit. Et cependant je trouve que le problème de la pertinence ou de l'impertinence, d'une lecture correcte ou incorrecte se pose tjrs.

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il n'était pas bénéfique d'avoir de nombreux avis sur ses textes : on écrit pour être lu. J'ai sous-entendu que le bénéfice n'était pas une évidence et cela parce qu'il fallait se réserver de prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous disait. Comprendre un commentaire pour ce qu'il est : un jugement de valeur plus ou moins fondé sur le texte et plus ou moins argumenté (je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, je dis qu'il faut en avoir conscience quand on commente et quand on est commenté). Ces jugements de valeur prennent souvent la forme de jugements de fait. J'ai pris l'exemple "c'est maladroit." que l'on dit comme on dirait "ce pantalon est trop grand".

Enfin, je n'oppose pas cohérence et inventivité. Ce n'était qu'un exemple, un peu schématique mais vraisemblable : ce qui, d'une nouvelle lue, pour les uns est gage d'inventivité narrative, peut être pour d'autres maladresse. Je ne dis pas que c'est une nécessité, c'est un exemple, j'aurais pu en emprunter d'autres : en poésie par exemple : ce qui pour les uns sera un beau sonnet en alexandrins classiques, sera pour d'autres poésie vieillote et démodée.

*

La seconde grande partie de ta réponse me semble relever en partie d'un malentendu ?
Quelqu'un me lisant n'a pas forcément "connaissance" de mon "système de valeurs"  (je crois qu'en fait il vaut mieux parler de répertoire de valeurs), mais à mon sens, dans l'optique d'un "commentaire constructif" ou de "faire progresser" cette personne me lisant doit à minima se poser la question de ce qui pourrait m'être utile, et donc faire preuve d'un certain souci de ce que j'ai voulu faire, et de ce que je pourrais faire/penser/imaginer pour faire mieux. Ce qui implique, j'insiste, une réflexion du type que j'ai décrit dans le message précédent.